Κάθε Παρασκευή έχει λαϊκή στο Ψυχικό.
Η λαϊκή του Ψυχικού δεν είναι πολύ ...λαϊκή. Είναι πανάκριβη.
Τα ίδια πράγματα τα βρίσκεις σε άλλες λαϊκές στην μισή τιμή.
Η δικαιολογία των πωλητών: εδώ πουλάμε τα καλύτερα, γιατί οι Ψυχικιώτες είναι απαιτητικοί. (Μεταφράζεται: πιο πλούσιοι - εδώ αντέχουν τα καπέλα).
Όμως εμένα μου αρέσουν τα φρούτα και τα λαχανικά που λάμπουν στον ήλιο, η λαϊκή ηθοποιία των πωλητών που σκαρφαλώνουν στα υπερθετικά ("Τέτοιο μήλο, κύριε, δεν έχεις φάει ποτέ σου!") και οι κυρίες με τα Range Rover και τις Cayenne, που παζαρεύουν τις δεκάρες...
_________________________________________
346 σχόλια:
«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο 201 – 346 από 346Στο site που παρέθεσε ο Γιάννης, πάνω δεξιά έχει ένα ευμέγεθες μπανεράκι που γράφει:
"Είμαστε περήφανοι που είμαστε....
Έλληνες"
Τύφλα να 'χει ο ...Λιακόπουλος :))
Πού 'σαι Harry???
Λοιπον το διαβσα αυτο το σαϊτ για ομογενεις.
Εγω τους αγαπω γιατι εχουν δουλεψει σκυλισια και εχουν βοηθησει πολυ κοσμο που ερχεται για να νοσηλευτει.
Αλλα η ξεφτιλα ειναι κατι που δεν εχουμε αποφυγει εδω περα.
Εχουν πεσει Θεοι και δαιμονες στο πανεπιστημιο της Νοτιας Φλοριδα για να ιδρυθει εδρα Ελληνικων σπουδων. Καθε χρονο χοροι και τσιφτετελια για τον σκοπο. Ερχονται και οι του πανεπιστημιου και χαζευουν. Πως να γινει εδρα αφου δεν θα γραφτει στο προγραμμα ουτε ενας;
Κι αν βρεθει καποιος αθωος και γραφτει, να κανει τι το πτυχιο αρχαιων ελληνικων σπουδων;
Να σκοτωνει μυγες;
Εχουν πολλα καλα οι ομογενεις αλλα οι μανιες τους ανυποφορες.
Και μια συμβουλη προς τις κυριες της ομογενειας.
Δεν σας κολακευει το βαθυ ντεκολτε.Το περασμενο Σαββατο πηγα και ειδα τον κωμικο Τζον Στιουαρτ, που σχολιασε ενα δειπνο με την ομογενεια και στο οποίo δειπνο ειπε οτι το "dress code" ήταν "I would show you my nipples if I could."
@ Mickey, έχεις τις απόψεις σου και είναι σεβαστές αν και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε όλοι. Τα φυτοφάρμακα και τα χημικά ζιζανιοκτόνα δεν έχουν καμία σχέση με τα μεταλλαγμένα. Τα χημικά που χρησιμοποιούνται στις καλλιέργειες είναι επικίνδυνα όταν η χρήση τους υπερβαίνει το επιτρεπτό όριο. Το ίδιο και οι αυξητικές ορμόνες στις συσκευασίες των οποίων αναγράφονται συγκεκριμένοι περιορισμοί που ΔΕΝ τηρούνται από τους συμβατικούς παραγωγούς.
Όσο για τη βιολογική γεωργία, γίνεται περιορισμένη χρήση , κυρίως φυσικών φαρμάκων, και μπορώ να πω κατηγορηματικά ότι οι περιορισμοί είναι τόσο αυστηροί που τηρούνται ευλαβικά (τουλάχιστον στην περιοχή της Κρήτης όπου ζώ το μεγαλύτερο μέρος του έτους και γνωρίζω την κατάσταση).
Επίσης η γονιδιακή μετάλλαξη δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη διασταύρωση ποικιλιών, το γνωστό "μπόλιασμα" που ανέκαθεν έκαναν οι γεωργοί.
Οι χαρακτηρισμοί περι ignorant οικολόγων του καναπέ δεν αρμόζουν σε μια συζήτηση επί της ουσίας.
Μπορεί τα λεγόμενα περί βιολογικών προϊόντων να σου φαίνονται παρωχυμένα αλλά είναι δικαίωμα του καθενός να καταναλώνει επιλεκτικά.
Υ.Γ. Mickey Το avatar από το site που αναφέρεις είναι το δικό μου.
Βλέπω πως οι αντιδράσεις του Harry είναι εξίσου γρήγορες με τις δικές μου :))
Μια και αλλάξαμε λοιπόν topic, να γράψω κι αυτό:
Χτες, κατά την επιστροφή μας από το Κολωνάκι, πέσαμε πάνω σε διαδήλωση Ακροδεξιών (με γαλανόλευκες και σβάστικες) που είχαν κλείσει την πρόσβαση στην πλατεία Συντάγματος και άλλες περιοχές, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί κυκλοφοριακό χάος.
Ως πότε θα ανεχόμαστε τον κάθε πικραμένο να μας στερεί τις υποδομές, που εμείς οι υπόλοιποι πολίτες πληρώνουμε με τους φόρους μας, στο όνομα μιας συγκεχυμένης έννοιας "ελευθερίας της έκφρασης"; Αν εγώ και μερικοί άλλοι πάμε αύριο να κάνουμε πορεία π.χ. υπέρ των "μεταλλαγμένων" θα μας αφήσουν άραγε; :)))
Αν θέλουν κάποιοι να διαμαρτυρηθούν (για ιδεολογικούς, συνδικαλιστικούς ή όποιους άλλους λόγους), ας το κάνουν σε ειδικά διαμορφωμένους χώρους, χωρίς να εμποδίζουν τους υπόλοιπους.
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τις λαϊκές. Αν θέλουν κάποιοι εν έτει 2007 να πουλούν αγροτικά προϊόντα σε υπαίθριους πάγκους (παρά την αφθονία των super market), ας το κάνουν χωρίς να κλείνουν κοινόχρηστους πόρους (δρόμους, πεζοδρόμια κλπ).
Έχουν και οι "άλλοι" πολίτες δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο! Δεν μπορούν κάποιοι να τα καταπατούν επανειλημμένα, υπό την "ασυλία" του ελληνικού κράτους.
Άσυλο ανιάτων έχουμε καταντήσει τελικά...
mickey αλωνίζεις και με εκπροσωπείς πανάξια!
@ Mickey, επίσης συμφωνώ απόλυτα με το τελειταίο κομμάτι που έγραψες περί αποφυγής μίας μεταφυσικής οικολογίας μακρυά από' μας όλα αυτά.
Μίκυ, λες και συμφωνώ, ότι «δεν είναι η "τεχνολογία" από την οποία πρέπει να έχουμε την "απαίτηση", αλλά από τους ανθρώπους που ΚΑΝΟΥΝ τις πατάτες.» Άρα, στη δική σου θέση, δεν είναι η τεχνολογία που πρέπει να υπερασπιζόμαστε, αλλά τη σωστή χρήση της. Το ίδιο πράγμα λέμε – αλλά από διαφορετική αφετηρία.
Να καταργηθούν τα φυτοφάρμακα.
Αντ' αυτών απαιτούμε καθημερινό ραντισμό όλων των μητροπόλεων της πλάσης με κοκαίνη (κατά προτίμηση με το σούρουπο) και με την πρωινή δροσοσταλίδα ψυχοφάρμακα βιοαποικοδομήσιμα.
:-)))
Οι " ομογενεις " ( σωστο ομοεθνεις,ομογενεις μας ειναι οι Αλβανοι,Μακεδονες & Τουρκοι ) ,ειναι κατα 90% υποκοσμιαιοι γραικοναζιστες σε time capsule,με χλαμυδες & δαφνες.
Αρχισε & το Τριωδιο. Αυτοι,εχουν μονιμα Αποκριες.
Mickey said...
Το ίδιο φυσικά ισχύει και για τις λαϊκές. Αν θέλουν κάποιοι εν έτει 2007 να πουλούν αγροτικά προϊόντα σε υπαίθριους πάγκους (παρά την αφθονία των super market), ας το κάνουν χωρίς να κλείνουν κοινόχρηστους πόρους (δρόμους, πεζοδρόμια κλπ).
Έχουν και οι "άλλοι" πολίτες δικαιώματα σε αυτόν τον τόπο! Δεν μπορούν κάποιοι να τα καταπατούν επανειλημμένα, υπό την "ασυλία" του ελληνικού κράτους.
Άσυλο ανιάτων έχουμε καταντήσει τελικά...
----------------------------
Κάθε Σάββατο εδώ και 20 σχεδόν χρόνια έχω λαική στον δρόμο που μένω.
Χθές το πρωί γύρω στι 7 με χτύπησαν το κουδούνι να κατεβώ να βγάλω από την πυλωτή το δεύτερο αυτοκίνητο γιατί δεν μπορούσαν να βάλουν το δικό τους όπως χατηρικά τους αφήνουμε να κάνουν τόσα χρόνια. Τόσο θράσος που ήθελαν να καλέσουν και την δημοτική αστυνομία.
Τρελλαθήκαμε εντελώς δηλαδή.
Εχουν βοηθησει παρα πολυ κοσμο. Βαζουν το χερι βαθια στην τσεπη.
Ξερω τι λεω. Στις εκκλησιες μαζευεται πολυ χρημα με το που θα ρθει καποιος αρρωστος. Πρωτοφανης κινητοποιηση. Και να τηλεφωνα σε χειρουργους για να χειρουργησουν δωρεαν.
Να τα σεβομαστε αυτα.
Η μανια τους και οι ξεφτιλες με τα άλλα δεν εξουδετερωνουν την καλη τους πλευρα.
@mickey
Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Αν εγώ πάω τώρα και παραγγείλω έναν εαυτό μου εμβολιασμένο με αγγουροντομάτα που θα τον καταλώνω στα πλαίσια μιας υγιεινής διατροφής ( γιατί τι άλλο μπορεί να φάει κανείς σ' αυτή την ζωή εκτός από τ' @ρχίδι@ του;), μετά έναν άλλο με γονίδια μαύρου πάνθηρα ( φαντάζομαι αντιλαμβάνεσαι αμέσως την χρήση του) και ύστερα έναν ακόμη ίδιο μ' εμένα για να δουλεύει ( και να με συνοδεύει :-)) ποιός απ' όλους μας θα έχει φορολογικό πρόσωπο;
Την εξουδετερωνουν. Οσο για τον " κοσμο",να φροντιζει να ειναι ασφαλισμενος,ωστε να μη ξεπεφτει στη ζητιανια & στο τζαμπατζηλικι.
-> Πανάσχημη said...
"Πως να γινει εδρα αφου δεν θα γραφτει στο προγραμμα ουτε ενας;"
Γιατί έχετε πανέμορφη τέτοια αρνητική στάση σε κάτι τόσο θετικό για τον Ελληνισμό και τα Ελληνικά γράμματα;
Στο Πανεπιστήμιο της Φλώριδας στο Gainesville υπάρχει Κέντρο Ελληνικών σπουδών με εκατοντάδες μαθητές που μαθαίνουν τον Ελληνικό πολιτισμό και γλώσσα και τουλάχιστον είκοσι καθηγητές χωρίς να έχει η περιοχή μεγάλο πληθυσμό Ελλήνων.
Μπορείτε να διαβάσετε πως όλα άρχισαν:
web.classics.ufl.edu/CGS/history.html
Υ.Γ.
Τα Πανεπιστήμια Harvard, Yale, Princeton, Berkeley, Columbia, Texas, Brown, Chicago έχουν βέβαια πολύ μεγαλύτερα κέντρα Αρχαίων Ελληνικών σπουδών.
Ειδα & τη φωτο,με τα (μεσαια) προσοντα να στεκονται στη θεση τους,παρα το προχωρημενο της ηλικιας. Ειναι μια παρηγορια.
ihadafarminafrica said...
γιατί τι άλλο μπορεί να φάει κανείς σ' αυτή την ζωή εκτός από τ' @ρχίδι@ του;)...
---
Και τα κορίτσια τότε τι τρώνε;
Για το Γκεϊνσβιλ απ'ο,τι ξερω εχουν ενα μικρο τμημα Κλασσικων σπουδων στο οποιο διδασκεται και η Αρχαια Ελληνική. Σε πολλα πανεπιστημια διδασκεται η γλώσσα αλλα σε History department ή Classics department.
Εκατονταδες σπουδαστες για το συγκεκριμενο πτυχιο Κλασσικων σπουδων; Οχι.
Εκατονταδες που παιρνουν κανα δυο μαθηματα σαν electives ναι.
Εριξα μια ματια στο σαϊτ του πανεπιστημιου και στον τομεα Κλασσικων σπουδων προσφερουν μονο Bachelor.
Τι σημαινει η ελλειψη μεταπτυχιακου προγραμματος;Ελλειψη ζητησης. Οσοι παιρνουν πτυχιο Κλασσικων σπουδων θελουν μετα να το χρησιμοποιησουν για άλλα μεταπτυχιακα όπως η νομικη. Διοτι εσυ μεν το ξερεις, αλλα πολλοι Ελληνες δεν το ξερουν, η νομικη στις ΗΠΑ ειναι μεταπτυχιακο προγραμμο με Μπατσελορ σε καποιον τομεα θεωρητικων επιστημων.
Χαρυ
Ευχαριστω για την "ευαισθητη" απαντηση.
Την χρειαζομουν.
Την καλημερα μου σε όλους σας.
antvol said...
ihadafarminafrica said...
γιατί τι άλλο μπορεί να φάει κανείς σ' αυτή την ζωή εκτός από τ' @ρχίδι@ του;)...
---
Και τα κορίτσια τότε τι τρώνε;
ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΣΟΒΑΡΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ: τα παιδιά τους!
:-)))
Ο Χάρπο παρήγγειλε μίμο michael.
ihadafarminafrica said ... Και τα κορίτσια τότε τι τρώνε;
τα παιδιά τους!
---
Από το να αφήσουν να μεγαλώσουν με μεταλλαγμένα, καλύτερα.
Έτσι έκανε άλλωστε πιο παλιά κι ο Κρόνος. Κι ας ήταν τότε υγιεινά τα ζαρζαβατικά.
Ο Χαράλαμπος με δίκοπη γλώσσα έρπει για πράγματα και ανθρώπους που ούτε έχει γνωρίσει αλλά ήδη έχει πολύ κακώς μισήσει.
Παίρνω της οχιάς το δηλητήριο και το κάνω αντίδοτο.
Οι ομογενείς που κάνουν έρανους και φροντίζουν για Έλληνόπουλα που έρχονται στἆ Αμερικανικά νοσοκομεία επειδή είναι η τελευταία τους ελπίδα δείχνουν μια αγάπη και φροντίδα σε άγνωστους που πραγματικά τους ξεχωρίζει σαν Άνθρωπους πρώτα και μετά σαν Έλληνες Χριστιανούς.
Υ.Γ.
Δεν είναι κανένας "τζαμπατζής" εκτός αυτός που αποφεύγει παράνομα να πληρώνει το ΙΚΑ.
Προς Τζένα Τζέιμσον του μπλογκ, αυτά δεν είναι τα κόλπα του διαφημιστή είναι τα κόλπα της πουτάνας. Να σου κάνουμε έρανο για ένα ταξίδι στο ελ έι, άκουσα πως του λείπουν κουνέλες του Χεφ.
Πανέμορφη,
δεν πιστεύω ότι οι ομογενείς της Νότιας Φλώριδας έχουν φιλοδοξίες για πρόγραμμα Phd στα Αρχαία Ελληνικά αλλά για κέντρο Ελληνικών Σπουδών.
Γειά Χαρά σας,
μεσημέριασε στην Λαική και η αποχώρηση είναι αναγκαία. Να μην δημιουργηθεί το παλιό πηγαδάκι και μπλοκαρισθεί το φορτηγάκι με τις πλαστικές καρέκλες του συμπαθέστατου Χαράλαμπου.
Superstar (Jesus Christ) 5 guys invite you to an orgy!!!
ΈΛΑ ΝΑ ΜΑΣ ΚΑΝΕΙΣ ΤΗΝ Jenna Jameson
Μετά από 33 δικά μου σχόλια και πολλές αναφορές άλλων σε αυτά, είναι φυσικό κάπου να ...χαθεί η μπάλα. Ας δώσω λοιπόν ακόμα μερικές ...απαντήσεις:
Doctor said (28 Ιαν 2007 2:36:00 μμ):
"Μίκυ, η μεγάλη διαφορά της φύσης από τον άνθρωπο είναι ότι η φύση παράγει ό,τι μπορεί να αφομοιώσει, ενώ ο άνθρωπος παράγει πράγματα μη γνωρίζοντας πως να αποσυνθέσει τα κατάλοιπά τους (βλ.ραδιενεργά απόβλητα)."
Αυτό ΔΕΝ ισχύει. Ως παράδειγμα ανέφερα την εμφάνιση των φυτών (για την ακρίβεια πρώτα των κυανοβακτηριδίων) και τη διοχέτευση μεγάλων ποσοτήτων οξυγόνου στην ατμόσφαιρα, με αποτέλεσμα τη μαζική εξαφάνιση των αναερόβιων οργανισμών. Επομένως η φύση παρήγαγε ένα δηλητηριώδες αέριο (οξυγόνο), το οποίο ΔΕΝ μπόρεσε να "αφομοιώσει".
Αν από την άλλη ισχυριστούμε πως με την εμφάνιση του οξυγόνου ναι μεν κάποια είδη εξαφανίστηκαν, αλλά δόθηκε η δυνατότητα για την εμφάνιση και εξέλιξη άλλων (και τελικά και του ίδιου του ανθρώπου), τότε να είσαι βέβαιος πως στο απευκταίο ενδεχόμενο που καταστρέψουμε την υπάρχουσα βιόσφαιρα, κάποιες άλλες μορφές ζωής (υπάρχουσες ή και μελλοντικές) θα προσαρμοστούν και θα επικρατήσουν, δημιουργώντας μια άλλη κατάσταση.
Φυσικά θα μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική μορφή του πλανήτη και μάλλον χωρίς εμάς, αλλά τόσο (και πολύ περισσότερο) διαφορετικός ήταν ο πλανήτης για το μεγαλύτερο διάστημα της ιστορίας του (η εμφάνιση των φυτών και των ζώων της ξηράς είναι σχετικά πρόσφατο γεγονός στην ιστορία της ζωής). Η ζωή προσαρμόζεται σε απίστευτα αντίξοες (για τα δικά μας μέτρα) συνθήκες.
Δε θα ήθελα να (ξανα)παρεξηγηθώ και να νομίζει κανείς πως υποστηρίζω τη μόλυνση του πλανήτη. Αλλά αυτό που για μας είναι μόλυνση για άλλους οργανισμούς είναι ευεργεσία και vice versa. Θα ήταν εντιμότερο, όσοι έχουν οικολογικές ανησυχίες (όπως κι εγώ) να εκφράσουν με ειλικρίνεια πως ενδιαφέρονται για τη διατήρηση μιας ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗΣ κατάστασης του πλανήτη, όπως π.χ. αυτή στην οποία βρισκόμαστε σήμερα.
Μόνο που κάτι τέτοιο είναι ΕΝΑΝΤΙΑ στη ...Φύση. Για παράδειγμα, κάποια στιγμή, στα επόμενα λίγες χιλιάδες χρόνια θα έρθει η επόμενη Παγετώδης Εποχή (Ice Age). Αν την αφήσουμε να εξελιχθεί "φυσικά", πιθανότατα θα καταστρέψει πάρα πολλά είδη ζωής στον πλανήτη και θα εξαφανίσει εντελώς τον πολιτισμό μας ("Civilization is an interval between Ice Ages" - Will Durant: "The Story of Civilization")
Αν από την άλλη "θερμάνουμε" τεχνητά τη Γη (όπως π.χ. "κατηγορούμαστε" πως κάνουμε τώρα με τα "αέρια του θερμοκηπίου") θα μπορούσαμε να την αποφύγουμε, αλλά μάλλον θα καταστρέφαμε αρκετά είδη (αν και σαφώς λιγότερα) ως "παράπλευρες απώλειες", ενώ δε θα δίναμε τη δυνατότητα σε άλλα, νεότερα, να εμφανιστούν, αφού οι συνθήκες θα παραμείνουν οι ίδιες και θα συνεχίσουν να επικρατούν τα υπάρχοντα.
Στη Φύση δεν μπορείς να φτιάξεις ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά. Η ίδια είναι παντελώς "τυφλή" και "τυχαία" και φυσικά είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να "γνωρίζει" τι "παράγει" και τι μπορεί να "αφομοιώσει" - εκτός κι αν τη ...θεοποιήσουμε ;)
Και ουδεμία σχέση έχει με τους γνωστούς μύθους της "ισορροπίας" και της "αρμονίας". Και είναι τόσο πολύπλοκο και ευαίσθητο σύστημα ("χαοτικό" με τη μαθηματική έννοια) που απαιτείται ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ υψηλή τεχνολογία για να το διατηρήσεις σε "ισορροπία" και σε μια συγκεκριμένη κατάσταση. Έχει πάντα την τάση να ξεφεύγει η ...άτιμη :))
Μόνο ΕΜΕΙΣ (οι ...κατηγορούμενοι ως βιαστές της) μπορούμε να τη διατηρήσουμε στην υπάρχουσα κατάστασή της (η οποία και μας "βολεύει" βεβαίως βεβαίως). Αν δεν ενθαρρύνουμε την επιστημονική έρευνα και την τεχνολογία, απλώς κάποια στιγμή θα χαθούμε για πάντα, μαζί με τις "οικολογικές" ψευδαισθήσεις μας, δίνοντας τη θέση μας στο ...επόμενο είδος.
Sad but true...
Είδα το σημερινό post και αυτό που μου έκανε εντύπωση ειναι τα 200+ σχόλια. Με όλο το σεβασμό, πιστεύετε ότι είναι υγιές που γράφονται τόσα σχόλια για ένα τέτοιο post;
@Mickey,
Ομολογώ ότι δεν έχω την υπομονή να διαβάσω ΟΛΑ όσα γραφεις (αν και παντα εντυπωσιάζομαι με όσους αναλύουν τόσο διεξοδικά τις σκέψεις τους!)
Σχετικά με τα αγροτικά προιόντα βλέπω τα εξής:
1) Οι σπόροι των φυτών ανήκουν σε πολύ λίγες εταιρείες (βλεπε Μονσαντο). Δε βλέπω τι καλό μπορεί να φέρει αυτό το μονοπώλιο.
2) Δεν ειναι απλό πράγμα η εισαγωγή ενός γονιδιου. Εχει σημασία σε ποιά ακριβώς θέση θα εισαχθεί, σε πόσα αντίγραφα, πώς θα ρυθμίζεται η εκφρασή του, πώς θα επηρεάζει η παρουσία του την έκφραση των υπόλοιπων γονιδίων.
3)Το προιόν αυτού του γονιδίου (καποια πρωτείνη, πεπτίδιο κλπ) θα εισέλθει στον οργανισμό που το καταναλώνει. Πώς θα τον επηρεάσει? Δεν αναφερομαι σε (ισως όχι και τόσο) sci-fi σενάρια όπου το ιδιο το γονίδο θα μεταπηδήσει στο γονιδίωμα του καταναλωτή. Αναφέρομαι στις επιδράσεις του προιόντος του γονιδίου στον καταναλωτή.
4)Για τα μεταλλαγμένα προιόντα υπάρχουν δύο νοοτροπίες:
α) Αφου δε βλέπουμε άμεσα κάποια αρνητική επιδραση μπορούμε να τα παράγουμε/εμπορευόμαστε/καταναλώνουμε.
β) Αφού δε γνωρίζουμε ακόμα όλη τη δυναμική του προιόντος δεν μπορούμε ρισκάρουμε την υγεια μας και την υγεία των παιδιών μας.
5) Μεταλλάξεις πάντα υπήρχαν και ακόμα υπάρχουν. Η ζωή βασίζεται στο λάθος! Η ζωή βασίζεται στη βιοποικιλότητα και η βιοποικιλότητα στηρίζεται στη μετάλλαξη.
Συνεπώς, χάνοντας τους πολλούς και ποικίλους σπόρους των φυτών που μας τρέφουν και μένοντας με τους ομοιομορφους γενετικά πληθυσμούς της μονσαντο ειναι εγκληματικό.
6) Μεταλλάξεις πάντα συνέβαιναν και συμβαίνουν. Εκτός ομως από τον παράγονα "μεταλλαξη" και τον παράγονα "επιλογή" υπάρχει (υπήρχε) και ο παράγοντας γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση. Μια μεταλλαξη που τελικά ήταν βλαβερή περιοριζόταν στον τόπο που δημιουργήθηκε ή διαχεόταν σε άλλους πληθυσμούς με αργό ρυθμό. Ο σημερινός κόσμος του ανθρώπου δεν έχει πια γεωγραφικά απομονωμένες κοινότητες. Ενα λάθος στο εργαστήριο μπορεί να βλάψει τον κόσμο όλο.
Ισως αυτός ο δρόμος να ειναι μονόδρομος. Αλλά δεν ειναι τόσο απλός.
Μίκυ, με όλη την ειλικρίνεια λυπάμαι που τελικά, διαφωνώ μαζί σου στην στάση – το τραβάς από τα μαλλιά. Ακόμα λίγο και οι δεινόσαυροι θα ευγνωμονούν το θεό για τον μετεωρίτη που τους εξαφάνισε.
Βλέπω πως έχετε σε πολύ μεγάλη υπόληψη την Monsanto και δίνετε τροφή σε οργουελικά σενάρια περί απόλυτης επικράτησής της (ούτε η Microsoft να ήταν). Και όμως! Σε καμιά εποχή της ανθρώπινης ιστορίας δεν είχαμε τόσο πολλές ποικιλίες τροφίμων για να διαλέξουμε. Μήπως ...υπερβάλλετε κομματάκι;
(εκτός κι αν σας άκουσε η Monsanto και σας ...φοβήθηκε :)))
Ξέρετε, οι "Κασσάνδρες" ανέκαθεν είχαν πέραση - και πάντα διαψεύδονταν φυσικά ;)
@Yannis H:
Δεν τραβάω τίποτα από τα ...μαλλιά. Απλά γεγονότα παραθέτω - αν δε σου αρέσουν είναι άλλο ζήτημα.
Απαιτείται επίσης ισχυρή λογική ακροβατική ικανότητα για να βγάλεις το συμπέρασμα από τα γραπτά μου πως "ακόμα λίγο και οι δεινόσαυροι θα ευγνωμονούν το θεό για τον μετεωρίτη που τους εξαφάνισε".
Όχι οι δεινόσαυροι, αλλά ΕΜΕΙΣ θα έπρεπε να ευγνωμονούμε τον Θεό για τον μετεωρίτη που τους εξαφάνισε! Διαφορετικά δε θα υπήρχαμε καν και δε θα συζητούσαμε τώρα ;)
Φυσικά, κανείς δεν εμποδίζει τον ...Θεό να στείλει έναν ακόμα μετεωρίτη, που θα εξαφανίσει εμάς και τα "οικολογικά εγκλήματά" μας και μετά από κάποια εκατομμύρια χρόνια, ένα άλλο είδος με συνείδηση και νοημοσύνη να ...ευχαριστεί τον δικό του Θεό για εκείνη την μοιραία ...πτώση :))
Εκτός κι αν αναπτύξουμε επαρκή τεχνολογία για να τον αναχαιτίσουμε (έτσι κι αλλιώς χάρη στην τεχνολογία και την διαρκή αντιπαράθεση με τη "φύση" καταφέραμε και επιβιώσαμε - αλλιώς θα είχαμε εξαφανιστεί πολύ νωρίτερα).
Υ.Γ. Δε φταίω εγώ αν η φύση "συμπεριφέρεται" διαφορετικά από ότι αρέσει σε κάποιους και δεν είναι συμβατή με τους "οικολογικούς μύθους" της εποχής μας. Τα παράπονά σας στον ...Δαρβίνο και την παρέα του. Εγώ νίπτω τας χείρας μου και ...αμαρτίαν ουκ έχω :))
mickey, νομίζω ότι δεν εχετε καταλάβει το νόημα των λεγομένων μου. Προτείνω να τα ξαναδιαβάσετε πιο προσεκτικα (και αν τόσο πολύ σας ενόχλησε η αναφορά μου στην μονσαντο, μπορείτε να αγνοήσετε αυτη τη λέξη). Επίσης προτείνω να διαβάσετε Βιολογία.
@petalida:
Εσείς γράφετε πως δεν έχετε διαβάσει τα δικά μου και μου λέτε να ...ξαναδιαβάσω τα δικά σας;
Λίγο unfair δε νομίζετε πως είναι;
Επίσης ήμουν από τους λίγους μαθητές που διάβαζαν Βιολογία και μάλιστα όλα όσα γράφονταν και όχι μόνο όσα μας δίδασκαν. Στα επόμενα χρόνια διάβασα και άλλα βιβλία Βιολογίας, όπως και πολλά σχετικά άρθρα (και των "συναφών" επιστημών), ενώ έχω πλέον και διαρκή ενημέρωση από online πηγές. Εσείς έχετε να μου προτείνετε κάτι συγκεκριμένο;
(αν εννοείτε αυτά που γράψατε, λυπάμαι που θα σας απογοητεύσω, αλλά τα θεωρώ αρκετά ...elementary για να ασχοληθώ)
Μετά τιμής
Μιχάλης
ntagla said...
Είδα το σημερινό post και αυτό που μου έκανε εντύπωση ειναι τα 200+ σχόλια. Με όλο το σεβασμό, πιστεύετε ότι είναι υγιές που γράφονται τόσα σχόλια για ένα τέτοιο post;
-------------------------------
Εσείς βρίσκετε τον διάλογο ανθυγιεινό; Το θέμα που συζητιέται είναι σοβαρό και ενδιαφέρον - τι σας ενόχλησε;
Μίκυ, το θέμα δεν είναι πως συμπεριφέρεται η φύση, γιατί ούτε να την ενισχύσουμε προσπαθούμε (σαν να λέμε, πάμε να γίνουμε ξανά πρωτόγονοι) ούτε να την ακυρώσουμε (σαν να λέμε, τα ξέρουμε όλα, παίρνουμε αλόγιστα ρίσκα).
Το θέμα είναι πως συμπεριφερόμαστε εμείς απέναντι στη φύση. Και απαντώ: με βάση τη δική μας επιβίωση, καλοζωία, απόλαυση. Και απόλαυση ΔΕΝ είναι να τρώω λευκές κι άνοστες ντομάτες, γιγάντια άνοστα αγγούρια, τεράστιες φράουλες που μόνο οπτικά θυμίζουν το αυθεντικό φυτό. Πώς να το κάνουμε;
Αυτό για την απόλαυση – η οποία, οι γευστικοί μου αδένες δηλώνουν ρητά και κατηγορηματικά ότι ελαττώθηκε.
Για την επιβίωση, ας μην ξεχνάμε ότι η ύπαρξη της φύσης είναι προϋπόθεση και για τη δική μας.
Και για να μην παρεξηγηθώ πάλι: δεν με νοιάζει εάν μια μπανάνα έχει γονίδια αρουραίου – δεν μου δίνουν να φάω τον αρουραίο, μπανάνα μου δίνουν. Ούτε θα μου τρώει η μπανάνα το τυρί. Αλλά ξέρουν τι κάνουν; Θα είναι μπανάνα αυτό το πράγμα, ή θα είναι ένα κίτρινο μακρύ φρούτο που θα αντέχει όλες τις αρρώστιες, θα ανθίζει στη Σιβηρία, αλλά δεν θα έχει γεύση μπανάνας, δεν θα μυρίζει σαν μπανάνα και επιπλέον, θα εξαφανίσει και τις γηγενείς ποικιλίες; Και θα λέω εγώ «ε, καλά, πολλά φυτά εξαφανίστηκαν στην ιστορία»; Γιατί δεν θα λέω κάτι τέτοιο, εγώ θα θέλω το φρούτο μου, το λαχανικό μου, τη νοστιμιά και το άρωμά τους. Τα οποία – επαναλαμβάνω και ας γίνομαι κουραστικός, αλλά είναι το ζουμί – έχουν ήδη ελαττωθεί.
Και ας μην παραβλέπουμε τα μεγέθη. Δεν είναι δυνατόν να εκθειάζουμε το διαδίκτυο όταν μιλάμε για πρόοδο στην επικοινωνία και να υποτιμούμε τη χαρτογράφηση του γονιδιακού χάρτη στο επίπεδο του… απλού μπολιάσματος! Κανένα μπόλιασμα δεν θεωρήθηκε είδηση της δεκαετίας, αν όχι του αιώνα, για όλο τον κόσμο.
ΥΓ. Over and out για την ώρα.
Αγαπητέ Μικυ
Δεν δε σας ζήτησα να διαβάσετε 30 σχόλια!
Διαβαστε Βιολογία.
Νικο Δήμου συγγνώμη για το chat.
Τέλος._
Και όπως έγραψα και παραπάνω (ελπίζω αυτό να το διαβάσατε), η άκριτη υιοθέτηση νέων πραγμάτων είναι βλακεία - τουλάχιστον όσο και η άκριτη απόρριψή τους.
Αλλά σε αυτόν τον τόπο έχουμε μάθει πως όποιος δε συμφωνεί μαζί μας (ακόμα και σε 1-2 πολύ συγκεκριμένα σημεία) πρέπει σώνει και καλά να τον τοποθετήσουμε στο ...άλλο άκρο και να τον φορτώσουμε με χίλια δυο που ΔΕΝ έγραψε ούτε υπονόησε.
(όπως ο θεός των ...δεινοσαύρων)
Λες και όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω στο θέμα των "μεταλλαγμένων" και δε συμφωνεί με το "ρεύμα" της εποχής, πρέπει ντε και καλά να είναι πράκτορας της ....Μοσάντ(ο) - όνομα που το βρήκαν κι αυτοί :)))
. . .
Yannis H, δε θυμάμαι πουθενά να έγραψα απευθυνόμενος σε σένα προσωπικά για πράγματα στα οποία ΔΕΝ αναφέρθηκες. Μήπως εκλαμβάνεις ως προσωπικές απαντήσεις τα όσα γράφω γενικότερα;
Πάντως θα προσπαθήσω να σου βρω μεταλλαγμένες μπανάνες με ...γονίδια αρουραίου που θα μυρίζουν υπέροχα και θα έχουν γεύση θεϊκή :)))
Μήπως όμως ΔΕΝ έχεις δοκιμάσει τελικά "μεταλλαγμένα" και τόση ώρα αναφέρεσαι σε άλλα αντί άλλων; Μου κάνουν εντύπωση οι αναφορές σου. Άλλωστε σήμερα υπάρχουν σπόροι όλων των ειδών για όλα τα γούστα, διαθέσιμοι παντού. Θα μπορούσα να κάνω σχετικά "πειράματα" στη ταράτσα μου και να δοκιμάζω να σας πω τις εντυπώσεις μου ή και να προσκαλώ και σας να τα δοκιμάσετε - χωρίς χημικά συντηρητικά και αλλοιώσεις κατά τη μεταφορά. Μπορώ να βάλω και μια Web Camera, να παρακολουθείτε τις διαδικασίες και την ανάπτυξή τους ...live!
Τι λέτε; Να το ξεκινήσουμε από Μάρτη το project;
. . .
Και μια ανακοίνωση:
Όποιος βρει στα δεκάδες σχόλιά μου έστω ΜΙΑ παραίνεση να τρώμε μεταλλαγμένα (ή όποια άλλα προϊόντα) και να υιοθετούμε οποιαδήποτε τεχνολογία ΧΩΡΙΣ επιφυλάξεις, κερδίζει 1.000.000 ευρώ (ίσως έτσι να μπείτε στον κόπο να με ...διαβάσετε τελικά :)))
Όσο για τη ...συμβουλή της petalida, την "ακολουθώ" εδώ και 25 χρόνια (όπως έγραψα και πριν), την "επιστρέφω" στην ίδια και την "μεταφέρω" σε όλους:
Διαβάστε Βιολογία!
(όλο και κάτι καλό θα βγει ;))
@ Mickey:
Συμφωνώ με την αντίληψή σου περί τεχνολογίας, μεταλλαγμένων και του κυνηγιού της "αγνότητας" και του "φυσικού". Τα σχολιάζω και εγώ σε προηγούμενα σχόλιά μου (πολύ ακριβές και το σχόλιο περί οξυγόνου, που υπήρξε πράγματι ένα εξαιρετικά τοξικό αέριο, για τους μικρο-οργανισμούς της εποχής όπου εμφανίσθηκε).
Δεν υπάρχουν ποιοτικές διαφορές ανάμεσα:
(1) στις μεταλλάξεις που για δισεκατομμύρια χρόνια "χειρίζεται" η φύση
(2) αυτές των οποίων την επικράτηση προκάλεσε έμμεσα ο άνθρωπος με διασταυρώσεις και επιλογή ατόμων στους πληθυσμούς των ζώων και φυτών
(3) αυτές που με πιο άμεσο και παρεμβατικό τρόπο αρχίζει να πραγματοποιεί σήμερα στο γονιδίωμα
ΕΝΟΥΤΟΙΣ, όπως και εσύ το επισημαίνεις, η φύση είχε τον χρόνο να εξισορροπήσει (όχι προς την προτέρα στατική, αλλά προς μία νέα δυναμική κατάσταση) το σύνολο των ειδών που αποτελούν την βιόσφαιρα στον πλανήτη, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΤΑΙ (αυτονόητο) ΓΙΑ ΤΟ ΠΟΙΑ ΚΑΙ ΠΟΣΑ ΕΙΔΗ ΘΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΘΟΥΝ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΘΑ ΑΛΛΑΞΟΥΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΠΟΙΑ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ.
Θα ισορροπήσει λοιπόν η φύση και πάλι μετά μία μαζική "οικολογική" καταστροφή; Πιθανότατα ναι, αλλά μπορεί να μην είμαστε πια στην επιφάνειά της για να το επαληθεύσουμε...
Θέλω να πω, αφού σκοπός μας (εκτός αυτών που διακατέχονται από τάσεις αυτοκαταστροφής) είναι να μην αυτοεκριζωθούμε ως είδος, θα πρέπει να βλέπουμε αυτές τις αλλαγές και υπό το πρίσμα της ικανότητας (στην συγκεκριμένη κάθε φορά ιστορική στιγμή) του ανθρωπίνου γένους να αντεπεξέλθει το shock μίας αλλαγής κλίματος και βιόσφαιρας.
Και τέλος, παρ' ότι συμφωνώ ότι το παράδειγμα "θεαματική αλλαγή συνθηκών - μαζική εξαφάνιση ειδών - επαναπόκτηση ισορροπίας και νέα βιοποικιλλότητα" όχι μόνον έχει δοκιμασθεί πολλές φορές με επιτυχία αλλά του οφείλουμε πιθανότατα και την δημιουργία μας ως είδους, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΑΛΛΟ ΓΝΩΣΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΒΙΟΣΦΑΙΡΑΣ ΠΟΥ ΝΑ ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ ΕΙΔΟΣ ΜΕ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΟΥΜΕ ΜΕ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΣΥΜΠΕΡΙΦΕΡΕΤΑΙ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΘΑΝΗ ΜΟΙΡΑ ΤΟΥ.
Σου θυμίζω ότι οι μακαρίτες Carl Sagan και Isaak Asimov διατύπωναν γόνιμο προβληματισμό για το κατά πόσον ένας τεχνολογικός πολιτισμός είναι ικανός να ξεπεράσει την φάση "ανωριμότητας" και να χρησιμοποιήσει με επαρκή σύνεση την ανήκουστη (για οποιοδήποτε λιγότερο νοήμον είδος) δύναμη που του δίνει η νοημοσύνη του και η τεχνολογία, ώστε να μην αυτοκαταστραφεί... Θεωρείται μάλιστα ότι ένας από τους πιθανούς παράγοντες που περιορίζουν τον αριθμό των τεχνολογικών πολιτισμών που υπάρχουν εκεί πάνω, στον έναστρο θόλο, κάθε δεδομένη στιγμή, είναι και η πιθανότητα αυτοκαταστροφής αυτών των πολιτισμών, μόλις αποκτούν την δυνατότητα να το πραγματοποιήσουν. Επειδή ακριβώς ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΑΝ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΣΥΧΝΑ, πρέπει να είμαστε πάντα συνετοί.
Όπως πολύ σωστά έλεγε ο Carl Sagan (την εποχή που η κύρια απειλή για την ανθρωπότητα ήταν ο πυρηνικός όλεθρος - αλλά και σήμερα δεν έχει εξαλειφθεί, και έχει προστεθεί και η υπερθέρμανση του πλανήτη) αν κατορθώσουμε να επιβιώσουμε σημαίνει ότι οι τεχνολογικοί πολιτισμοί δεν είναι καταδικασμένοι σε νομοτελειακά προσδιορισμένη αυτοκαταστροφή και άρα έχουμε ελπίδες να ακούσουμε κάποια μέρα από τον ουρανό τον ψίθυρο κάποιου άλλου τεχνολογικού πολιτισμού...
Στην ουσία πολλά από τα όσα εκθέτω τα έχεις εσύ ο ίδιος συμπεριλάβει διασπείροντάς τα στα σχόλιά σου, αλλά τα συγκεντρώνω εδώ ως τεχνητά διογκωμένη εναντίωση, χάριν παραστατικότητας.
Σύνεση, λοιπόν, ΝΑΙ, επιφύλαξη ΝΑΙ. Τυφλή, δογματική και "αποκαλυπτικού" χαρακτήρα εναντίωση στην τεχνολογία ΟΧΙ. Στην προσπάθεια να βγάλουμε άκρη χρειαζόμαστε επιχειρήματα βασισμένα στην λογική και την εμπειρία και όχι κραυγές. Και επιπλέον παιδεία, και γνώσεις βιολογίας και γενικότερα θετικών επιστημών όσο το δυνατόν πιο ευρύτερα διαδεδομένες, ώστε στοιχειωδώς οι πολλοί να μπορούν να παρακολουθήσουν τους προβληματισμούς των ειδικών. Και προκειμένου η κοινωνία να ασκεί αποτελεσματικό έλεγχο στις τελικές επιλογές που θα προτείνουν οι ειδικοί (αφού η επιστήμη είναι ολοένα και περισσότερο θέμα των ειδικών, αλλά τα αποτελέσματα της εφαρμογής της αφορούν όλους).
Όταν συμμετέχουν τόσα άτομα σε ένα διάλογο πρέπει να γίνεται οικονομία λόγου. Αυτή τη "φασαρία", ακόμα και όταν βγαίνει κάτι καλό, προσωπικά δεν την αντέχω και με αποθαρρύνει απ'το να αφήνω σχόλια. Σας διαβάζω από το πρώτο σας blog αλλά κάπου στη πορεία κουράστηκα και πλέον διαβάζω μόνο τα post σας και ελάχιστα comments στη τύχη.
Δεν είναι τόσο ενόχληση αλλά απορία γιατίτόσοι άνθρωποι που αφήνουν σχόλια επιλέγουν το δικό σας blog σε καθημερινή βάση και βέβαια που βασίζεται αυτή η σχέση μεταξύ εσάς και των σχολιαστών. Εγώ πάντως θα πόνταρα οτι αυτή η σχέση αν και δεν κρύβει συνειδητή σκιπιμότητα δεν είναι και τόσο υγιής. Τώρα τους λόγους που το πιστεύω αυτό δεν θα τους αναλύσω τώρα έχω φάει ήδη πολύ χώρο. Όταν βρώ ευκαιρία ίσως σε κάποιο σχετικό post να αναφερθώ.
Οι σχολιαστες & ο Δημου εχουν υγιη σχεση μεταξυ τους. Συμφωνουμε,διαφωνουμε.Οποια δεν γουσταρει,ας παει σε ζηροκομμενταδικο .
Για μια αλλαγή κλίματος παραθέτω σημερινή εικόνα στο μεσημεριάτικο τραπέζι της οικογένειας.
Πριν ξυπνήσουν όλοι, βγήκα στο κήπο και έκοψα ένα μαρούλι, μάζεψα χόρτα (ραδίκια, παπαρούνες, ζοχούς) σκόρπια στο φρέσκο χώμα από την προχθεσινή βροχή, ραπανάκια, ρόκα, φρέσκα κρεμμυδάκια και άνηθο. Περιφραγμένος ο κηπάκος προστατευμένος ακόμα κι από τις γάτες μου, με κοπριά από παρακείμενη στάνη, καθαρά βιολογικός!!!
Όταν καθίσαμε να φάμε, από τις πρώτες μπουκιές, όλοι στην οικογένεια ξεστόμισαν απορία για την γλύκα των χόρτων και της σαλάτας. «Μα τι έκανες σήμερα και είναι τόσο νόστιμα?» ρωτούσαν.
Η ανταμοιβή για τους κόπους μου ήταν μεγάλη. Θα επεκτείνω τις…καλλιέργειες, όσο μου επιτρέπει ο χρόνος και η…μέση μου.
Σας βεβαιώ, πως το σχόλιό μου αυτό είναι απόλυτα «υγιές» καθώς και η σχέση μου με το blog του αγαπητού Ν. Δήμου, η απάντηση στον/στην ntagla. Κι αν πραγματικά διαβάζει από την αρχή το blog, απορώ πως δεν έχει καταλάβει το «δέσιμο» της παρέας και τη χαρά της συμμετοχής, όσο μπορεί ο καθένας μας.
ΥΓ.: Έχετε παρακολουθήσει την παραφιλολογία ασχέτων και τεχνοφοβικών σχετικά με τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας στις πόλεις;
Το τι έχω ακούσει δεν λέγεται... Μέχρι και δημοτικοί σύμβουλοι και δήμαρχοι έχουν ψηφιστεί με βάση τον αριθμό των κεραιών που έχουν γκρεμίσει (φυσικά με πλήρη μηντιατική κάλυψη σε τοπικό επίπεδο). Κάποιος έλεγε, με την θρασύτητα της αγνοίας του: "Να μεταφερθούν όλες οι κεραίες κινητής τηλεφωνίας στον Υμηττό!"
Το βασικό επιχείρημα: "Σώστε εμάς και τα παιδιά μας από την βλαβερή ακτινοβολία". Επιχείρημα που δεν λαμβάνει υπ' όψιν του ότι οι κεραίες βάσεως της κινητής τηλεφωνίας μας ακτινοβολούν με πολύ μικρότερες δόσεις απ' ότι οι ίδιες οι συσκευές (λόγω πολύ μικρότερης αποστάσεως των τελευταίων από το σώμα μας).
Ακόμα χειρότερα, ξεριζώνοντας τις κεραίες βάσεως μειώνουμε το σήμα της συσκευής και την αναγκάζουμε να εκπέμπει πολλαπλάσια ακτινοβολία για να επικοινωνήσει με μια πιο απομακρυσμένη κεραία.
Αλλά βέβαια η τεχνοφοβία και οι... λαϊκοί αγώνες πουλάνε, και είναι προτιμότερο και ευκολότερο να κρατάς τους πολίτες στα μαύρα μεσάνυχτα της άγνοιας και να τους παρέχεις τεχνητές συγκρούσεις - τροφή για "ζήτω" ή "κάτω", παρά να τους ενημερώνεις και να τους δείχνεις ότι στον σύγχρονο κόσμο τίποτα δεν είναι ή μαύρο ή άσπρο.
Και βέβαια ούτε λόγος να τους νουθετήσεις να μειώσουν, δα, και λίγο την χρήση αυτού του "λαϊκού αγαθού". Όσοι ενδιαφέρονται για τα παιδιά τους και την έκθεσή τους στην ακτινοβολία του κινητού, ας αρχίσουν απαγορεύοντάς τους την χρήση. Αλλά...μακριά από μας τέτοιες φασιστοειδείς νοοτροπίες. Αποχαυνωνόμαστε, λοιπόν, σε ατέρμονες κινητοτηλεφωνικούς διαλόγους για...τρίχες κατσαρές, και αγωνιούμε για την επίδραση των κεραιών στον ρευστοποιημένο από την χαζολογία εγκέφαλό μας.
Univers:
Συμφωνώ απόλυτα με το προτελευταίο σχόλιο σου (28 Ιαν 2007 8:59:00 μμ), όπως και με το επόμενο, φυσικά. Άλλωστε κι εγώ αυτή ακριβώς τη στάση τηρώ.
Έχουμε έναν ΠΟΛΥ εύθραυστο πλανήτη και πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να τον διατηρήσουμε στην κατάσταση που εξασφαλίζει (και) τη δική μας επιβίωση. Με σύνεση και γνώση (κι αν χρειαστεί και εναντίωση σε φυσικά φαινόμενα ή διαδικασίες που μας απειλούν - με προσοχή φυσικά), χωρίς τρομοϋστερίες.
Προσωπικά πάντως παραμένω αισιόδοξος πως όχι μόνο θα τη βγάλουμε "καθαρή", αλλά θα μπορούσαμε να κάνουμε ακόμα καλύτερα πράγματα. Είναι παραπάνω από βέβαιο πως η φύση από μόνη της θα έστελνε στο μέλλον πολλά ακόμα εκατομμύρια ειδών στον ...αγύριστο, όπως έχει κάνει με την συντριπτική πλειονότητα των ειδών που εμφανίστηκαν εδώ και περίπου 4 δισεκατομμύρια χρόνια.
Αλλά ο άνθρωπος είναι ο ΜΟΝΟΣ που θα μπορούσε να κάνει τα τρία παρακάτω (όποιος γνωρίζει κάποιον ...άλλο, παρακαλείται να επικοινωνήσει μαζί μου):
1. Προστασία της ζωής του πλανήτη από απειλές, μπροστά στις οποίες η φύση είναι εντελώς ανήμπορη να αντιδράσει, όπως π.χ. η πτώση ενός αρκούντως μεγάλου αστεροειδούς και η έκλαμψη θανατηφόρων ακτινών από κάποιο κοντινό άστρο. Την πρώτη περίπτωση μάλλον μπορούμε ήδη να την αντιμετωπίσουμε με τα παρατηρητήριά μας για ανίχνευση NEO και τα πυρηνικά μας όπλα (να και κάτι χρήσιμο που μπορούν να κάνουν), ενώ για τη δεύτερη δε γνωρίζω κάποιον τρόπο αντιμετώπισης.
Φυσικά, υπάρχουν και άλλοι κίνδυνοι που δε μπορούμε προς το παρόν να αντιμετωπίσουμε και ενδεχομένως ούτε καν να διανοηθούμε (όπως π.χ. δε θα μπορούσαμε να διανοηθούμε τον κίνδυνο εξαφάνισης της ζωής από έναν αστεροειδή ή την ακτινοβολία ενός άστρου πριν από 200 χρόνια).
2. Καταγραφή όλων των ειδών του πλανήτη και μετατροπή του γενετικού κώδικά τους (DNA) σε καθαρή ψηφιακή πληροφορία που θα μπορούσε να παραμείνει άφθαρτη στον αιώνα τον άπαντα και να χρησιμοποιηθεί για την αναγέννηση οποιουδήποτε είδους σε περίπτωση αφανισμού του με κατάλληλες τεχνικές. Αν και προς το παρόν δε διαθέτουμε την απαιτούμενη τεχνολογία, το θεωρητικό υπόβαθρο υπάρχει ήδη και οι εξελίξεις στον τομέα της Βιοπληροφορικής είναι πιθανό να καταστήσουν εφικτό κάτι τέτοιο αρκετά σύντομα.
Φυσικά, για να υπάρξουν εξελίξεις, θα πρέπει να υπάρξουν χρηματοδοτήσεις και για να υπάρξουν χρηματοδοτήσεις θα πρέπει να υπάρξουν κέρδη (να τα πάλι τα ...τρισκατάρατα). Αν ο κόσμος συνεχίσει να αντιτίθεται στα μεταλλαγμένα, την έρευνα πάνω στα βλαστικά κύτταρα και πολλά άλλα παρόμοια με ...θρησκευτική ευλάβεια, μάλλον θα αργήσουμε αρκετά ;)
3. Μεταφορά του σπάνιου (και ενδεχομένως μοναδικού στο σύμπαν) δώρου της ζωής και σε άλλους κόσμους πέραν της Γης. Μάλιστα, σε αυτή την περίπτωση δε χρειαζόμαστε κάποιο είδος διαπλανητικής "κιβωτού του Νώε", αλλά απλά, ψηφιακά μέσα αποθήκευσης με επαρκή χωρητικότητα που δε θα πιάνουν πολύ χώρο (η σημερινή τεχνολογία φτάνει και περισσεύει για αυτό), σύμφωνα με τα παραπάνω.
Και για κοντινούς πλανήτες, μπορούμε να μεταφέρουμε ακόμα και δείγματα οργανισμών της Γης με κλασικές μεθόδους και υλικά μέσα (ειδικούς "σωλήνες" εργαστηρίου σε χαμηλές θερμοκρασίες). Πρώτος υποψήφιος θα είναι μάλλον ο Άρης, που έχει και σχεδόν ιδανικές συνθήκες για ένα νέο "ζωντανό" ξεκίνημα.
Αλλά η ευρύτερη αντίληψη της ελληνικής (και όχι μόνο) κοινωνίας μας είναι εντελώς διαφορετική και απαισιόδοξη. Θα κάνω μια πρόχειρη απόπειρα "καταγραφής" στα επόμενα δύο σχόλια και θα σταματήσω, προτού κάποιοι συνεχίσουν να μας κατηγορούν πως μονοπωλούμε τον διάλογο (είχα την ταπεινή αίσθηση πως μάλλον τον ...προάγαμε).
Οσοι ειναι εναντιον των κεραιων κινητης & των ρανταρ,ειναι σαπιοκοιλιες των 120 κιλων & καπνιζουν 2 πακετα/ημερα. Αλλα τι περιμενεις απο λαο που το 50% πιστευει σε φαντασματα ?
Κανε μου λιγακι μπουου
& οι μισοι Γραικοι δεν λενε ου.
Από ...περιέργεια, μόλις πριν λίγο έγραψα στο Google τη λέξη "μεταλλαγμένα" και άνοιξα τα δέκα πρώτα αποτελέσματα. Ας δούμε λίγο το πρώτο:
Εδώ θα βρείτε 4 εσωτερικά links σε σελίδες, από τις οποίες η πρώτη τιτλοφορείται:
"Μεταλλαγμένα τρόφιμα: Πόσο απειλούν την υγεία μας;"
Ενώ στο κείμενο αναφέρεται ρητά το παρακάτω:
"Η έκθεση του επίσημου Βρετανικού ιατρικού σώματος, ενισχύει μια άλλη έρευνα που έγινε από το Royal Society της Μεγάλης Βρετανίας που δημοσιεύτηκε το 2002. Η έρευνα αυτή είχε δείξει ότι ο κίνδυνος μεταφοράς μεταλλαγμένου DNA από τα τροποποιημένα τρόφιμα στον άνθρωπο είναι αμελητέος."
Ακριβώς από κάτω και σε ειδικό πλαίσιο αναφέρεται πως:
"Πρέπει να επαναλάβουμε ότι και τα δύο επίσημα επιστημονικά και ιατρικά σώματα που εξέδωσαν τα πορίσματα των ερευνών τους για το ζήτημα, τονίζουν ότι η επαγρύπνηση και οι έρευνες για την ασφάλεια των μεταλλαγμένων τροφίμων πρέπει να είναι συνεχής"
Μην τυχόν και ξεθαρρέψουμε, έτσι; Ο ...φόβος φυλάει τα έρμα. Διαβάστε και τα υπόλοιπα να καταλάβετε τι εννοώ ;)
Η σελίδα του επόμενου link έχει τον τίτλο:
"Γενετικά μεταλλαγμένα τρόφιμα: Τα υπέρ και τα κατά"
Όπως καταλαβαίνετε, ενώ τα "υπέρ" αποτελούν γεγονότα, τα "κατά" κινούνται στο επίπεδο της σπέκουλας (μελλοντικοί κίνδυνοι που μπορεί να...). Φυσικά, είναι εντελώς ...τυχαίο.
Η σελίδα του τρίτου link έχει τον μάλλον "θετικό" τίτλο:
"Μεταλλαγμένες ντομάτες εναντίον καρκίνου"
Θα έλεγε κανείς πως ο συντάκτης του site επιτέλους θα έλεγε και κάτι καλό. Όντως παραθέτει μια σειρά από θετικές συνέπειες της συγκεκριμένης μετάλλαξης και ΚΑΜΙΑ αρνητική. Μη γελιέστε όμως. Στο τέλος καταλήγει:
"Χωρίς να αμφισβητούμε τη χρησιμότητα της νέας αυτής τεχνολογίας, εντούτοις πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας και παρακολούθησης των αποτελεσμάτων και επιπτώσεων, εάν υπάρχουν, των μεταλλαγμένων τροφίμων."
Κι αυτό ήταν το ΜΟΝΟ αποτέλεσμα από τα δέκα που έλεγε και κάτι θετικό (έστω και με ...επιφυλάξεις).
Στο επόμενο σχόλιο θα σας παραθέσω τι γράφεται στα ...επόμενα 9 αυτού του "ιδιότυπου" Top-10.
@ntagla
την απάντηση που ήθελα να σας δώσω την έδωσε με τον καλύερο τρόπο η gravoura. Δεν πρόκειται για διμερή σχέση - αλλά για παρέα. Πολλές φορές (όπως σήμερα) το ποστ μου είναι μονο η αφορμη και οι επισκέπτες συζητάνε μεταξύ τους με ελάχιστη δική μου παρουσία.
Jenna Jameson said:
Παλικάρια η φύση είναι πολύ αλλούθε πράγμα. Δεν καταλαβαίνει γρι από τις ανησυχίες μας. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΥΤΕ ΣΟΦΗ ΟΥΤΕ ΑΝΟΗΤΗ.
Ρωτήστε κι εμένα πως τα βγάζω πέρα. Ξεκίνησα σαν Ελληνίδα φτωχοκόριτσο κι ήρθα στο L.A με μόνες περγαμηνές τα γονίδιά μου που κρατάνε από την Σμύρνη ( από γιαγιά μεριά ) και από τον Γοργοπόταμο. Αν δεν γνώριζα έναν κυριούλη (θεός 'χωρέστον) που με υπέβαλλε σε επαναλαμβανόμενα χειρουργεία και μου άφησε και την περιουσία του αμανάτι, τίποτα δεν θα ήμουν.
Η εικόνα που έχω για τον εαυτό μου είναι αυτή ενός καλλιτεχνικού project. Είμαι ένα υβρίδιο. Με τα χρήματα του μακαρίτη εντός ολίγου θα εμβολιαστώ με γονίδια καλαμποκιού ( κάνουν καλό στο κολλαγόνο) και στο καπάκι με μάνγκος και ορισμένα από τα γονίδια του ξάδελφού μου ( ΤΟ καρακουκλί ) που του έβγαλα μια τρίχα τις προάλλες πάνω σ' έναν δήθεν καυγά.
Γιατί τα κάνω όλα αυτά;
Για να ξεχάσω τον εαυτό μου.
Το φτιασίδωμα στην σημερινή εποχή δεν είναι εύκολη υπόθεση.
Η φύση προσπαθεί δεν προσπαθεί να βελτιωθεί με τις μεταλλάξεις και τις ολοκληρωτικές εξαφανίσεις πληθυσμών και ειδών. Όταν κάτι της γίνεται βραχνάς κάνει μια έτσι και τέρμα.
Αλλάζει για να παραμείνει ίδια.
Και τον άνθρωπο ακόμα-
σιγά τ' αυγά!!!
Μπορούν μια χαρά να πάρουν τα δελφίνια την θέση του.
Σας φαίνεται ανόητο; Εμένα καθόλου. Όταν θα γίνει μόδα ο υβριδισμός ελάτε να τα πούμε!
Ο ίδιος ο άνθρωπος θα μεταλλαχθεί από μόνος του και αυτό γιατί η φύση τον βαρέθηκε να την παρενοχλεί και θα του φυτέψει στο μυαλό την ιδέα ότι μπορεί να γίνει κάτι άλλο.
Το: ''Έλα μωρό μου να κάνουμε τρέλλες'' θα πάρει έτσι μια εντελώς φυσιολογική διάσταση.
Για σκεφτείτε το:
πχ. Ο ένας εμβολιασμένος με γονίδια Χίτλερ και Ελένης Ανουσάκη και η άλλη με γονίδια Αρβελέρ,Σαντάμ και υάκινθου.
Οι συνδυασμοί δεν θα'χουν τελειωμό.
@Univers:
Συμφωνώ και επαυξάνω για το τελευταίο σχόλιό σου για τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας. Το θέμα είναι ότι οι δημοτικοί σύμβουλοι και δήμαρχοι, που ανέφερες, και οι νομάρχες προσθέτω εγώ, είναι ευκολότερο να επιδείξουν έργο καταστροφής (κεραιών) και δήθεν προστασίας της υγείας, παρά έργο (οποιασδήποτε) δημιουργίας.
Ετσι ψηφίζονται από τεχνοφοβικούς και ανεγκέφαλους ψηφοφόρους, που δεν είναι λίγοι, γιατί δεν είναι δύσκολο να μεταδώσεις φοβίες σε αμόρφωτους και άσχετους και να σπείρεις πανικό.
Και αφού ψηφιστούν και εκλεγούν ... αρχίζει το γλέντι!
Το No. 2 είναι από το site της Greenpeace και τιτλοφορείται:
" Η μεταλλαγμένη απειλή"
Δε νομίζω πως χρειάζεται να το ...αναλύσω. Θα περιμένω άλλωστε την ...Επιστροφή των Jedi :))
To 3 είναι "Το φυλλάδιο του Δικτύου Κρήτης για τα "μεταλλαγμένα"" και έχει φάτσα κάρτα μια ...ντομάτα που λέει:
"Μεταλλαγμένα; ΝΑ ΜΟΥ ΛΕΙΠΕΙ!"
Λίαν ...αντικειμενικό και απροκατάληπτο, όπως καταλαβαίνετε ;)
Τα επόμενα δύο αποτελέσματα (4 και 5) προέρχονται από το www.anarkismo.net (!)
Τι δουλειά έχουν οι "αναρχικοί" με τα μεταλλαγμένα θα μου πείτε. Μα ΔΕΝ έχετε καταλάβει; ΟΛΟΙ έχουν άποψη για τα μεταλλαγμένα - αρκεί να είναι ...εναντίον τους φυσικά :))
Η ισχύς εν τη ενώσει, ενάντια στην εξουσία - των ...πολυεθνικών!
Τα δύο επόμενα (6 και 7 προέρχονται από το site www.gmostop.gr με τίτλο:
"ΔΙΚΤΥΟ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΑ ΜΕΤΑΛΛΑΓΜΕΝΑ"
Χρειάζεται να γράψω τίποτε άλλο;
Το όγδοο είναι ένα άρθρο της γνωστής μας "Καθημερινής" με τίτλο:
ΠΡΑΣΙΝΗ ΚOΥΖΙΝΑ
Πώς θα αποφύγω τα μεταλλαγμένα
Ο αρθογράφος δε χρειάζεται φυσικά να εξηγήσει ΓΙΑΤΙ θα πρέπει να αποφύγουμε τα μεταλλαγμένα. Η αρνητική στάση είναι αυτονόητη. Απομένει η ...μέθοδος ;)
Στο ένατο θα διαβάσετε μια ιστορία που μπροστά της, ακόμα και ο Όργουελ ήταν ...βουκολικός ποιητής. Κι αν ξαναπατήσετε σε φαστφουντάδικο ...σφυράτε μου - εγώ πάντως δεν πτοούμαι :))
Τέλος, το δέκα (το καλό) αναφέρεται στο:
"ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΤΩΝ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝ ΑΠΟ ΤΑ ΜΕΤΑΛΛΑΓΜΕΝΑ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΩΝ"
Σας θυμίζει τίποτα από τη δεκαετία του '80 με τις ...αποπυρηνικοποιημένες ζώνες; Άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. State of Fear κι ...άγιος ο Θεός!
Διαβάστε τα (μαζί με τη ...Βιολογία φυσικά). Θα καταλάβετε πολλά. Και θα καταλάβετε κι εμένα όταν μιλάω για "τρομοϋστερία", "θρησκευτική αντιμετώπιση" και ...ignorant οικολόγους του καναπέ. Τηρουμένων μάλιστα των αναλογιών, θα έλεγα πως υπήρξα εξαιρετικά συγκρατημένος και ευγενής - ελπίζω τουλάχιστον κάποιοι να το εκτίμησαν.
Καληνύχτα σας και ευχαριστώ όλους θερμά για τον όμορφο διάλογο!
Τα πρώτα (δύσκολα) χρόνια, πήγαινε μονη της, με τα πόδια, στη λαϊκή, και μάλιστα αργά το μεσημέρι, όταν ο κόσμος λιγόστευε.
Την παρακαλούσα, μάταια, να με παίρνει μαζί της, για να την ξεκουράσω στο κουβάλημα: "έχεις διαβάσματα", προφασιζόταν κι έκοβε την κουβέντα.
Μετά που έστρωσαν τα οικονομικά μας, πήγαινε πρωί-πρωί, με το αυτοκίνητο, και συχνά με έπαιρνε μαζί της, όχι βέβαια για να τη βοηθήσω, αλλά για παρέα, για κουβεντούλα και για πλάκα.
Επισκεπτόμασταν σχεδόν παντα τους ίδιους παραγωγούς, ακόμα κι όταν αυτοί είχαν τα χειρότερα "φθαρτά"! Την έβλεπα που γέμιζε τις τσάντες "απρόσεχτα". Γι΄αυτό μετά, στο σπίτι, τα μισά τα πετούσαμε.
Εγώ νομιζα ότι την κορόιδευαν, μα δεν ήταν όμως τέτοιος άνθρωπος η μανούλα...
Παλιά "χρέη" ξεπλήρωνε - με το δικό της τρόπο.
Με αγάπη
Παράγραφος
free said...
Διαβάστε αυτό το κείμενο......αξίζει το κόπο, ειλικρινά και στείλτε το όπου μπορείτε.
--------
Πριν το στείλετε όπου μπορείτε διαβάστε εδώ σας παρακαλώ και θα καταλάβετε ότι το κείμενο που παραθέσατε είναι μια φάρσα:
Η φάρσα του hellenic quest
Τελικά σ'αυτή την κουβέντα που θα μπορούσε να είναι πολύ χρήσιμη υπερισχύουν όχι τα καθαρά επιχειρήματα αλλά οι ατέρμονοι αληθοφανείς ελιγμοί και τα πολλές φορές αντιφατικά επιχειρήματα.
Στο τέλος θα πειστούμε ότι η τεχνολογία της διατροφής (αυτό δεν είναι το θέμα μας;) βρίσκεται σε πολύ καλό δρόμο και ότι κακώς γκρινιάζουμε, γιατί είμαστε απλώς κατώτερα πνευματικά όντα και δεν μπορούμε να κοντραριστούμε με αυθεντίες.
Και θα μας πείσετε ακόμα ότι η βιομηχανία της διατροφής και των φαρμάκων δεν είναι συνδεδεμένη με την ανθρώπινη απληστία, αλλά με την ανάγκη του ανθρώπου για περισσότερη γνώση και για έρευνα.
Κι ύστερα θα βγούμε πάλι έξω και θα μετράμε τους παχύσαρκους που έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τους κανονικούς και τους άρρωστους που θα στείβουν φύλλα ελιάς για να βρουν την υγεία τους, που τόσο εύκολα παρέδωσαν στους βιομήχανους και τους διαφημιστές τους.
Εδώ το πρόβλημα είναι πρακτικό και οι αναζητήσεις στο Google ελάχιστα μπορούν να συνεισφέρουν. Συνιστώ ψυχραιμία. Κανείς νοήμων δε βάλλει κατά της τεχνολογίας. Η ανθρώπινη απληστία είναι ο στόχος μας.
...και δήθεν προστασίας της υγείας, παρά έργο (οποιασδήποτε) δημιουργίας.
Προφανής ο πλεονασμός εδώ.
"..παρά (οποιαδήποτε) δημιουργία."
εννοούσα.
Να προσθέσω ότι σε προεκλογική τηλεοπτική εμφάνιση των υποψηφίων όλων των κομμάτων, στις τελευταίες δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, υπερθεμάτισαν όλοι οι υποψήφιοι, μηδενός εξαιρουμένου, ακόμη και του νεαρού υποψήφιου δημάρχου Αθηνών του ΣΥΝ, κατά των κεραιών.
Ετσι είναι οι νέοι πολιτικοί με νέες ιδέες!
Η μόνη τους διαφωνία ήταν αν θα τους πάρουν πρώτα τις άδειες η αν θα τις κατεβάσουν με τσαμπουκά.
Ολοι είχαν τρία κινητά ο καθένας στις τσέπες...
To θέμα είναι πόσο κανείς εμπιστεύεται την τεχνολογία και τον άνθρωπο γενικότερα...
Λάθη γίνονται. Και έχουν γίνει συχνά στο παρελθόν. Ο χρόνος είναι ο τελικός κριτής. Είναι πολύ νωρίς για να ξέρουμε αν τα μεταλλαγμένα θα μας μεταλλάξουν και πως...
Εγώ θα αφήσω τον Μickey να φάει πρώτα και αν από Mickey γίνει Rickey θα δοκιμάσω και εγώ...
Μίκυ σε παρακολουθώ, συγκροτημένη σκέψη.
Θα είχε ενδιαφέρον κάποια επιστημονική άποψη από τον χώρο της Βιολογίας-Γενετικής.
doctor
Θα συμφωνησω με τον mickey , μας εχουν σαλταρει..μη το ενα μη το αλλο αι σιχτιρ πια με τις φοβιες και την ανασφαλεια που σπερνουν στον κοσμακη οι "οικολογικοι μυθοι"..μας εχουν πρηξει τα συκωτια ...μη Νικολακη στον ηλιο ειναι βλαβερος....,μην τρως Νικολακη τα φρουτα απλυτα...μη Νικολακη σκαλζεις τον αμιαντο...μη Νικολακη παιζεις με τα "φιδια" ειναι επικνδυνα....μη Νικολακη εδω μη εκει αι σιχτιρ...με τις φοβιες τους....Σιγα να μην υπαρχει αυτο το φαινομενο του θερμοκηπιου..σιγα μην εχουμε υπερθερμανση του πλανητη..σιγα το τσιγαρο μην ειναι βλαβερο...σιγα να μην υπαρχουν τρελες αγελαδες,...χαχαχαχ εδω και αν ειναι μυθοςΜα πως ειναι δυνατον να τρελαθηκαν οι αγελαδες αφου ποτε δεν ειχαν μυαλο???Αμ το αλλο το κουφο ..λενε οτι τα ειδη του πλανητη μας μειωνονται..ποτε ρε ειχαμε τοση πληθωρα κρεατων ατο μαγκαλι του χασαπη???ποτε ρε ειχαμε τοση μεγαλη ποικιλια ειδων στις λαικες????Ποτε ρε μπορουσαμε να φαμε οτι ψαρι γουσταρουμε???ΠΟΤΕ αγαπητοι μου !!!!Ολα ειναι ενας μυθος, ενα κακογουστο αστειο!!!!!
:-))))))
Τρολλ, αντί απαντήσεως στην κακόγουστη ειρωνεία σου, παραθέτω το εξής, αντιγράφοντας από το ένατο αποτέλεσμα:
Τα KFC έχουν εδώ και χρόνια ξεφύγει από την παράδοση. Πολλοί είναι οι άνθρωποι που τρώνε στα KFC με θρησκευτική ευλάβεια. Δεν ξέρουν όμως τι πραγματικά τρώνε. Κατά τη διάρκεια μιας πρόσφατης έρευνας για τα KFC που έγινε στο πανεπιστήμιο του Νέου Χαμσαϊρ, ανακαλύφθηκαν ορισμένα ενοχλητικά γεγονότα. Πρώτα από όλα παρατηρήθηκε ότι η εταιρεία άλλαξε το όνομά της. Από Kentucky Fried Chicken (Τηγανιτά Κοτόπουλα Κεντάκι) έγινε KFC. Μπορεί κάποιοι να πουν, Ε και;
Αρχικά θεωρήθηκε ότι ήταν λόγω του τρόπου παρασκευής «FRIED» (τηγανιτά). Δεν είναι όμως αυτό. Ο λόγος που μετονομάστηκε σε KFC είναι γιατί δεν μπορούν να χρησιμοποιήσουν τη λέξη «CHICKEN». Γιατί; Τα KFC δε χρησιμοποιούν «αληθινά κοτόπουλα». Χρησιμοποιούν γενετικά παραποιημένους οργανισμούς.
Αυτά που αποκαλούν «κοτόπουλα» διατηρούνται ζωντανά μέσω διασωληνώσεων στο σώμα τους που διοχετεύουν αίμα και θρεπτικές ουσίες στη δομή τους. Δεν έχουν ράμφη, φτερά ούτε πόδια. Η δομή τους έχει περιοριστεί δραματικά ώστε να περιέχει μόνο κρέας. Αυτό είναι πολύ καλό για τα KFC εφόσον δεν έχουν μεγάλο κόστος παραγωγής. Δεν χρειάζεται να τα ξεπουπουλιάζουν, ή να αφαιρούν ράμφος ούτε πόδια.
Η κυβέρνηση τους υπέδειξε να αλλάξουν όλα τα μενού τους έτσι ώστε να μην αναφέρεται πουθενά η λέξη «κοτόπουλο». Αν προσέξετε θα το παρατηρήσετε. Ακούστε και τις διαφημίσεις τους. Εγγυώμαι ότι δε θα δείτε ή θα ακούσετε τη λέξη «κοτόπουλο».
. . .
Δείτε τώρα το αναλυτικότατο κείμενο (δεν κρύβουν τίποτα - ούτε τα όποια "μεταλλαγμένα" προϊόντα και ουσίες με "περίεργα ονόματα" που χρησιμοποιούν) με τα συστατικά όλων των φαγητών που σερβίρονται στα KFC (το βρήκα στο ΕΠΙΣΗΜΟ site της KFC) και πείτε μου αν ΔΕΝ βλέπετε τη λέξη "κοτόπουλο" (chicken). Ο Adobe PDF Reader πάντως βρήκε 111 εμφανίσεις της συγκεκριμένης λέξης!
Αλλά ξέχασα. Προφανώς είναι και αυτός πράκτορας των "σιχαμερών" πολυεθνικών :))
Δυστυχώς ΑΥΤΗ είναι η ενημέρωση που έχουν οι Έλληνες (και όχι μόνο) για τα "μεταλλαγμένα" - υπάρχουν και "γνώστες" που αντιτίθενται a priori, αλλά μάλλον είναι ελάχιστοι. Και φυσικά υπάρχει πλήρης σύγχυση στο καταναλωτικό κοινό για το ρόλο των συντηρητικών, των γαλακτωματοποιητών, των σταθεροποιητών, των περίφημων "E τάδε" κλπ.
Αν και στα τρόφιμα είμαστε ιδιαίτερα (για να μην πω υπερβολικά) επιφυλακτικοί, στις πληροφορίες μάλλον ...τρώμε ό,τι μας σερβίρουν :(
(και βολευόμαστε με τους μύθους μας, ειρωνευόμενοι όσους παραθέτουν επιχειρήματα)
Υ.Γ. Ο συγκεκριμένος μύθος κυκλοφορεί εδώ και χρόνια, σε διάφορες γλώσσες και χώρες του κόσμου. Αν ήμουν πάντως ο εκπρόσωπος της KFC στην Ελλάδα, θα έβρισκα όσους ανεγκέφαλους διασπείρουν τέτοιες συκοφαντικές ειδήσεις και θα απαιτούσα τεράστια ποσά ως αποζημίωση. Αλλά, είπαμε, στη Γραικία οι νόμοι είναι ...επιλεκτικοί.
Οπως ο μυθος οτι η Κοκα Κολα περιεχει κοκαινη & απο εργατη που επεσε σε καζανι της βρηκαν μονο το ρολοι του. Μα σαν το μυθο οτι οι Γραικοι καταγονται απο Ελληνες,δεν υπαρχει πιο κουφος...
Χρειάζεται πολλές ώρες κάποιος για να διαβασει όλα αυτά τα σχόλια. Τόσες πολλές που σε μια μέρα μπορεί να είναι η κυριότερη του ασχολία. Και αυτό έκανα για κάποιο καιρό. Και που χρόνος για άλλα blog εξ'ίσου αξιόλογα; Το να διαβάζω τόσα σχόλια που πολλές φορές ήταν και ασύνδετα μεταξύ τους, για μένα ήταν μια πολύ ψυχοφθόρος διαδικασία, που αρχικά δεν το καταλάβαινα μέχρι που "μπούχτισα". Γι' αυτό αδυνατώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να αφιερώνετε τόσες ώρες διαβάζοντας ένα blog. Χρόνο για άλλα πράγματα που βρίσκετε;
Τελικά κατά πόσο αυτό το «δέσιμο» της παρέας περιλαμβάνει υποψία εθισμού και πόσο η συγκεκριμένη χαρά της συμμετοχής είναι και λίγο χαρά της μη μοναξιάς;
mickey συγνωμη αν σε ενοχλησε το κειμενο μου, προθεση μου ηταν να κανω χιουμορ...
ntagla said...
Τελικά κατά πόσο αυτό το «δέσιμο» της παρέας περιλαμβάνει υποψία εθισμού και πόσο η συγκεκριμένη χαρά της συμμετοχής είναι και λίγο χαρά της μη μοναξιάς;
------------------------------
Είναι κι αυτό - γιατί όχι;
Γιατί γκρινιάζετε; Δεν είναι υποχρεωτικό!
@ntagla:
Σκόπευα να κάνω ειδικό post για τα μεταλλαγμένα, αλλά όπως πήγε η κουβέντα, προτίμησα να τα γράψω εδώ. Η παρέα είναι εξαιρετική και ο οικοδεσπότης λίαν φιλόξενος.
Αν θέλεις, μπορώ να τα συγκεντρώσω σε ένα ενιαίο κείμενο, ώστε η παρακολούθηση της ροής να είναι πιο εύκολη (δε μπορώ να κάνω το ίδιο και με τα σχόλια των άλλων φυσικά).
Αν κούρασα, ζητώ συγγνώμη, αλλά πολλές φορές έπρεπε να απαντήσω σε άλλους και το θέμα είναι από τα ...αγαπημένα μου ;)
@τρολλ:
Ζητώ κι εγώ συγγνώμη και κατανόηση για την μάλλον υπερβολική μου αντίδραση. Μετά από τόσο "ξεσάλωμα" νιώθω ιδιαίτερα κουρασμένος...
Ανέβασα και δυο χαλαρωτικές φωτός στο δικό μου blog, να ...ηρεμήσουν τα πνεύματα ;)
Σας καληνυχτώ και πάλι - οριστικά ελπίζω αυτή τη φορά.
Και, φυσικά, να μην το ξεχάσω:
Νίκο, σε ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία!
ΝΔ said:
Είναι κι αυτό - γιατί όχι;
Γιατί γκρινιάζετε; Δεν είναι υποχρεωτικό!
........
Εντάξει! 'Εχετε δίκιο. Αλλά και η γκρίνια καμιά φορά βοηθάει!
Εγώ τρώω και βιολογικά και μεταλλαγμένα και κοψίδια και απ' όλα. Κοιτάζω που μπορώ να βρώ τις πιό εύγευστες εκδοχές και απλώς αποφεύγω να τρώω τα εκτός εποχής. Τα υπόλοιπα είναι υστερίες.
ntagla said:
Εντάξει! 'Εχετε δίκιο. Αλλά και η γκρίνια καμιά φορά βοηθάει!
Σε τι;
εμείς σκεφτόμαστε τι να σημαίνει άραγες το περίφημο αργεί η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και ο άνθρωπος να ενηλικιωθεί τι μπορούμε να συμφωνήσουμε πως θα μπορούσε να σημαίνει επίσης
και τι στίχους μπορεί δηλαδή να γράψει ο μούτσης δήμος αν με αυτό τον τρόπο προβληματιστεί
χωρίς να ξεχνάμε βεβαίως ο κυριάκος βελόπουλος ότι μελετάει άρθρο στην εφημερίδα που γράφει για τη σχέση υπολογιστών με αρχαία ελληνική γλώσσα και συμπεραίνει ό,τι θέλει αλλά και το ότι βεβαίως άλλοι δεν μελετούν εφημερίδες αλλά μαθαίνουν αδιάφορα να υπολογίζουν τις ορίζουσες με το μάτι
ο τρελός που τώρα κοροϊδεύεις ο τρελός στους δρόμους που γυρίζει κάποτε τρύπησες τα προφυλακτικά του και δεν έχει τίποτα να ελπίζει
Θα είμαι ειλίκρινής μαζί σας..Η αλήθεια είναι οτι διαβάζω πάντα με ενδιαφέρον το blog toy κ.Δήμου.Κάνω αυτο το σχόλια όμως με ταπεινά κίνητρα...Είμαι το Μανιτάρι και δεν έχει πατήσει ψυχή στο blog μου.Πολύ περισσότερο δεν έχουν κάνει έστω ένα σχόλιο στα αριστουργήματα που γράφω.Βρίσκομαι σε δύσκολη θέση,δεν πάει και καλά η σχέση μου,νώθω μόνος..Είστε η τελευταία μου ελπίδα.Ο πρώτος -πρώτη που θα κάνει σχόλιο θα είναι ebloggimenos θα μπει στο πάνθεον των μεγάλων προσωπικών μου εν μπλογκ ευεργετών..
Μετα τα μεσανυχτα,βγαινουν στο μπλογκ τα πιστευτα απο το 50% των..." ελληνων". Μπουουου.
ότι θα εβρισκα φρουτα και λαχανικα σε κεντρικη λαική στην στοκχόλμη /περνούσα τυχαία και την ειδα (δώστε βάση-όχι 'άκουσα'**), τοσο φρέσκα και μυρωδατα, δεν το περιμενα!
Πισω στην 'πατριδα' τα ζαρζαβατικα ειχαν μια γευση χημικούρας τα τελευταια χρόνια. δαγκωνα το λαχανο και έσταζε λίπασμα (καλό ειναι, συμφωνώ με ότι ειπώθηκε, μα λίγο μέτρο.. λίγο;;)
Και ορίστε. Από τότε που ανακάλυψα αυτή την λαϊκη έχω τρελαθει στη χορτόσουπα.
** τέτοια ησυχία σε πλατεία τίγκα με παραγωγούς, είναι φαινόμενο. Για τα δικα μου δεδομένα...
ΕΔΩ φώτο από random σημείο της λαϊκής (ανθοπώλες)
Θαύμα (και αυτές) οι λήψεις. Ισως η διαφήμηση της σονυ που είχα υπ οψιν κοιτώντας την 'Ανδαλουσία', να ταιριάζει καλύτερα εδώ.
P.S. Νίκο, κουράγιο και υπομονή. Η ανοησία δεν πρέπει να υπερισχύσει αυτού του μπλογκ.
Χέστους (στα γαλλικά).
P.S. Άφρο, να κλείσω πόρτες για απόψε;;
Και ένα βράδυ στον κινηματόγραφο!
"Das Leben der Anderen"
(Οι Ζωές ; των Άλλων)
για την πληροφορία που δεν επεξεργαζόμαστε ώστε να την αξιολογήσουμε όπως μας υποχρεώνει η επιλογή μας να ζήσουμε κάνουμε κάτι πολύ κακό: ταξινομούμε τους πομπούς και τους δέκτες και τους γενικευμένα τους ανθρώπους και επιλέγουμε μετά να νομίζουμε ότι έχουμε αφομοιώσει και την πληροφορία και το όλον. αδιαφορία. κανονικά. κατάλαβες elinor εσύ τώρα να πούμε.
Παιδιά, συγγνώμη που θα θίξω τον urban legent που έχετε από μόνοι σας δημιουργήσει σχετικά με την ενημέρωση που έχουμε ως λαός σχετικά με τα μεταλλαγμένα. Η ιστορία με τα κοτόπουλα τέρατα της KFC φυσικά δεν ξεκίνησε από οικολογικές οργανώσεις αλλά είναι άλλος ένας χαζός αστικός μύθος που παίζει ευρέως σε διαδικτυακούς τόπους πολλών χωρών (στην Ελλάδα έφτασε τώρα τελευταία με μεγάλη καθυστέρηση). Η ιστορία είναι τόσο ηλίθια που δεν αξίζει καν να τη συζητάμε επειδή κάποιος ανεγκέφαλος την αναφέρει ως "σοβαρή". Και φυσικά η αυθαίρετη χρήση του παραμυθιού αυτού από ανεγκέφαλους σε ιστοσελίδες αμφιβόλου ποιότητας δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση επιχείρημα ούτε σοβαρό παράδειγμα για να κατηγορήσουμε όλες τις εγχώριες οικολογικές οργανώσεις ως αναξιόπιστες.
Καλημέρα και καλή εβδομάδα.
Παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τν κουβέντα ια τα μεταλλαγμένα.
Μέχρι τώρα η ενημέρωση που είχα δεν ήταν ξεκάθαρη.
Τώρα έχω συγκεντρώσει ένα σωρό στοιχεία που με την κατάλληλη επεξεργασία μπορούν να γίνουν ουσιαστική γνώση.
Και όλα ξεκίνησαν από "Ένα πρωί στην Λαϊκή"
Καλημέρα!
mickey said...
Αν θέλουν κάποιοι εν έτει 2007 να πουλούν αγροτικά προϊόντα σε υπαίθριους πάγκους (παρά την αφθονία των super market), ας το κάνουν χωρίς να κλείνουν κοινόχρηστους πόρους (δρόμους, πεζοδρόμια κλπ).
1.Σαν να παίρνεις σαν αυτονόητο το δικαίωμα των σουπερμάρκετ να χτίζουν κτίρια για να στεγαστούν (μόνιμα, στερώντας μας ελεύθερους χώρους), και επίσης αυτονόητο να ενοχλείσαι από άλλους που χρησιμοποιούν κοινόχρηστους πόρους (δρόμους, πεζοδρόμια κλπ)...
Θέση έχεις. Όχι επιχείρημα. Όπως θέση έχει και, λόγου χάρη, ο Αιτωλόs.
2.Τι έχεις να πεις για το γεγονός ότι τα υβρίδια δεν έχουν σπόρους αναπαραγωγής, και, άρα, πρέπει ΟΠΩΣΔΉΠΟΤΕ να αγοράζονται εσαεί;
Βλέπεις αυτό να είναι κάποια βοήθεια για τους λιμοκτονούντες, ή...
;)
ο καπιταλισμός είναι παράλογος swma.
Καλημέρα σας.
Από την "αντεπιχειρηματολογία" πάντως που αναπτύσσεται, διαπιστώνω πως το πρόβλημα για πολλούς δεν είναι τα μεταλλαγμένα, αλλά ο ...καπιταλισμός!
Και τι δεν ακούμε. Από την ...αδιαμφισβήτητη μελλοντική επικράτηση της Monsanto (μα καλά, κληρονομικό χάρισμα έχουν μερικοί;) μέχρι την ...κατάληψη ελεύθερων χώρων από τα Super Market που τον "στερούν" από μας, την ώρα που εμείς οι "προσκυνημένοι" κατηγορούμε τους κακομοίρηδες μεροκαματιάρηδες της λαϊκής πως μας κλείνουν δρόμους και πεζοδρόμια.
Όπως ελπίζω να καταλάβατε, τα ΠΑΝΤΑ σε αυτή τη χώρα καταλήγουν στο γνωστό ρηθέν του ΚΚΕ:
Ένας είναι ο εχθρός - ο καπιταλισμός!
Και με τον δογματισμό και τη γνωστή "λογική" που διακατέχει τους so-called "αριστερούς" αυτής της χώρας (μάλλον τα πιο "συντηρητικά" πολιτικά στοιχεία που διαθέτουμε, ενώ οι πραγματικοί αριστεροί αναζητούν την πρόοδο), δεν είναι καθόλου περίεργο που η δογματική "θρησκευτική" (και όχι ορθολογική) εναντίωση στα μεταλλαγμένα υποθάλπεται (για να μην πω υποκινείται) από τους ...συνήθεις υπόπτους.
Οι ίδιοι άλλωστε είναι που φωνασκούν (σε διαδηλώσεις και παράθυρα) για τις κεραίες της κινητής τηλεφωνίας, τις κάμερες που παραβιάζουν την ιδιωτική μας ζωή και την ...αποξένωση του Internet. Και καλούν τον κόσμο σε έναν "τρίτο" δρόμο, με 1200 ευρώ το μήνα κατώτερο μισθό ασχέτως παραγωγικότητας και άλλα όμορφα (και παντελώς φαιδρά και λαϊκίστικα).
Αν τα μεταλλαγμένα δεν τα κατασκεύαζε η Monsanto, αλλά η ...Σοβιετική Ένωση, να είστε σίγουροι πως θα τα εκθείαζαν! Και θα αδιαφορούσαν παντελώς για τους (υπαρκτούς ή ανύπαρκτους) κινδύνους. Δυστυχώς, η ρητορική των οικολογικών και άλλων οργανώσεων θυμίζει πολύ έντονα αυτού του είδους τη "δογματική λογική", για να μην πω ότι την αντιγράφει. Όπως οι γνωστές προκηρύξεις της ΟΛΜΕ (ή και οι πιο πρόσφατες των Πανεπιστημιακών για το άρθρο 16) και άλλων συνδικαλιστικών φορέων και πολλά ακόμα (δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ άσχετα μεταξύ τους - είναι εκφάνσεις μιας κοινής κοσμοθεωρίας).
Δεν ξέρω, Santiago Nasar ΠΟΣΟ ενημερωμένες και "αξιόπιστες" είναι οι οικολογικές οργανώσεις. Η γλώσσα πάντως που χρησιμοποιούν στις ανακοινώσεις τους (εκτός από τον μύθο του KFC παρέθεσα και άλλα links από το Top-10 του Google) δε δείχνει κάτι τέτοιο.
Μάλλον "ignorant οικολόγους του καναπέ" δείχνει ;)
Και όπως έγραψα, δεν αποκλείω να υπάρχουν "γνώστες" που να αντιτίθενται στα μεταλλαγμένα a priori, αλλά πρέπει να είναι λίγοι. Και μάλλον η ενδεχομένως τεκμηριωμένη στάση τους χάνεται μέσα σε έναν ωκεανό τρομοϋστερίας, αστήρικτων προκαταλήψεων και άκρατης τεχνοφοβίας. Μια ματιά τόσο στο "Top-10", όσο και στα επόμενα αποτελέσματα του Google, αλλά και σε όλες σχεδόν τις εφημερίδες, τα περιοδικά και τις τηλεοπτικές εκπομπές θα σας πείσει.
Όσοι "αρνητές" πιστεύετε πως μπορείτε να τεκμηριώσετε ορθολογικά και επιστημονικά τη στάση σας, θα πρέπει πρώτα να εναντιωθείτε σε όλους αυτούς του γραφικούς τύπους και έπειτα σε εκείνους που δε συμφωνούν μαζί σας. Εκτός κι αν θεωρείτε πως σας "βολεύουν" και εξυπηρετούν τον ...ιερό σκοπό σας. Κατά τη γνώμη μου πάντως, in the long term, θα χάσετε και το όποιο δίκιο έχετε (βλ. π.χ. και την περίπτωση του Χριστόδουλου στο θέμα της Εκκλησίας).
Το πρόβλημα δεν είναι τόσο τα "μεταλλαγμένα" - άλλωστε δεν είναι δα και καμιά ...ανεξέλεγκτη τεχνολογία. Ούτε η "τρισκατάρατη" Monsanto - αν ο αγρότης δε θέλει να είναι "θύμα" της, ΚΑΝΕΙΣ δεν τον υποχρεώνει να αγοράσει τους δικούς της σπόρους.
Το πρόβλημα είναι η καλλιέργεια του φόβου για κάτι που ΔΕΝ γνωρίζουμε. Και η επίμονη και αστήρικτη άρνησή μας προς το νέο ή το άγνωστο, επειδή ...βαριόμαστε να το ψάξουμε, ενώ προτιμάμε να βολευόμαστε και να ...χάφτουμε μύθους.
Δεν προτρέπω κανέναν να τρώει "μεταλλαγμένα" (όπως και οτιδήποτε άλλο - "φυσικό" ή μη). Μόνο να μάθει τι ΕΙΝΑΙ αυτά τα "περίεργα" πράγματα (όπως και τα άλλα "περίεργα" που βλέπει να αναγράφονται στα "συστατικά" και τον πιάνει ...αμόκ) και να μη σταθεί στα παραμύθια που του σερβίρουν ...τρομοκρατημένοι άσχετοι (κυρίως μέσω των ΜΜΕ). Κι έπειτα συνειδητά να επιλέγει τι θα καταναλώσει.
Ελπίζω όσα έγραψα (και όσα έγραψαν και άλλοι) να βοήθησαν προς αυτή την κατεύθυνση...
Καλημέρα. Επειδή αναφέρομαι σε διάφορα θέματα, είναι καλό να τα μοιράσω σε μηνύματα.
Την πιο σωστή κουβέντα την είπε (νομίζω) ο ναυαγός. Δηλαδή, ότι όσα συζητάμε είναι κυρίως αποτέλεσμα της ανθρώπινης απληστίας. Το γιγάντιο φρούτο με το χτεσινό φυτοφάρμακο και το υπερβολικό λίπασμα, δεν διαφέρει από το χαλασμένο κρέας, τη χθεσινή ξαναψημένη τυρόπιτα, τη βενζίνη νοθευμένη με νερό. Ο αγρότης που χρησιμοποιεί απαγορευμένα λιπάσματα και φυτοφάρμακα ΚΛΕΒΕΙ. Και γίνεται επικίνδυνος για τη δημόσια υγεία. Υπάρχουν νόμοι ενάντια σ’ αυτά. I rest my case, εδώ δεν χωράει φιλοσοφία, χωράει νομική και δικογραφία. Και φυσικά, δειγματοληπτικοί έλεγχοι, χημείο του κράτους, δικογραφίες, πρόστιμα, απαγόρευση πωλήσεων.
Για τον ίδιο λόγο δημιουργούνται οι ποικιλίες λαχανικών που αντέχουν τα πάντα. Αυτές μπορεί να μην είναι επικίνδυνες για τη υγεία, αλλά ο λόγος που δημιουργήθηκαν είναι, πρωτίστως, οικονομικός. Το κέρδος. Περισσότερη συγκομιδή, δύο και τρεις σοδιές το χρόνο, εγγύηση ότι δεν θα σου χαλάσει τον καρπό η τάδε αρρώστια, κτλ. Λυπάμαι που χαθήκαμε χθες σε μια κουβέντα για την καταπολέμηση της παγκόσμιας πείνας. Οι υπόλευκες ντομάτες και τα γιγάντια αγγούρια που καλλιεργούνται και πωλούνται στην Ελλάδα δεν καταπολεμούν την παγκόσμια πείνα. Δεν την έχουν καν ακουστά. Το τζιπ Τσερόκι έχουν ακουστά και θέλουν το επόμενο μοντέλο. Η γεύση φεύγει από το παράθυρο. Τελικά η φράση ‘φάτε μάτια ψάρια’ έχει βάση. Θέλεις να δεις ότι έχεις σαλάτα στο πιάτο πιο πολύ από το να τη γευτείς.
Επίσης, σε παγκόσμιο επίπεδο, το θέμα της ανάπτυξης του Τρίτου Κόσμου βρωμάει από πολλές μεριές. Κατ’ αρχήν, για πολλά χρόνια (και συνεχίζεται ακόμα, σε πολλές περιπτώσεις) η ανάπτυξη γινόταν με αποικιοκρατικές μεθόδους και λογικές. Ακόμα και τα χρήματα που δίνονταν για τον Τρίτο Κόσμο, στην πραγματικότητα, μεγάλο ποσοστό τους δεν έβγαινε από το κράτος που τα δώριζε: δινόταν για μελέτες σε δικά του ινστιτούτα και σε επιτροπές δικών του εμπειρογνωμόνων. Οι Development Studies γεννήθηκαν ακριβώς γι αυτό το λόγο – στις αρχές τους, ζέχνουν αποικιοκρατία και ρατσισμό. Κι αυτός είναι ο λόγος – μαζί με την αλαζονεία των επιστημόνων που δεν ξέρουν τι κάνουν αλλά παρόλα αυτά προχωρούν - που οδήγησε στο έγκλημα της Λίμνης Βικτόρια. Εξαφανίστηκαν 200 είδη ψαριών από τα 400, οι φτωχοπρόδρομοι ψαράδες στις όχθες της έγιναν ακόμα φτωχότεροι, οι υπεύθυνοι δυτικοί εμπειρογνώμονες παρέμειναν στα κλιματιζόμενα γραφεία τους χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά, διαβάζοντας αναφορές σε χαρτιά: δεν μπορώ να πω, με καμιά κυβέρνηση και καμιά παναγία ‘ε, χάθηκαν πολλά είδη στον κόσμο’. Το θεωρώ ασέβεια στη ζωή.
Για τα υβρίδια των άνοστων φυτών, θα επιμείνω: πηγαίνετε σε ένα φυτώριο και βρείτε σπόρους παλιών ποικιλιών. Εδώ δεν μιλώ με θεωρίες, μιλώ με γεγονότα. Στο νομό Πιερίας, όπου ζει ο γαμπρός μου, δεν υπάρχουν. Έψαξε ο άνθρωπος και δεν βρήκε. Του χρόνου θα προσπαθήσει να πάρει σπόρους από κάποιο γνωστό, ίσα-ίσα για να δημιουργήσει δικό του στοκ Αυτά δεν σας βάζουν σε σκέψεις; Ή, και να συμβαίνει μόνο στην Πιερία (που το θεωρώ απίθανο αλλά λέμε) δεν είναι απαράδεκτο;
Τέλος, ο Τζ. Ρίφκιν σημειώνει ότι «η κοσμοαντίληψη ενός πολιτισμού είναι αυτό που καθορίζει το είδος των πραγμάτων που αναζητούνται μέσω της επιστήμης και της τεχνολογίας. Για παράδειγμα, στα 1830 οι Ευρωπαίοι ανακάλυψαν το χλωροφόρμιο. Αιώνες πριν οι Κινέζοι χρησιμοποιούσαν ήδη το βελονισμό. Οι Κινέζοι δεν χρησιμοποίησαν ποτέ το χλωροφόρμιο και οι Ευρωπαίοι ποτέ το βελονισμό. Γιατί; Και οι δύο αυτές τεχνολογίες εξυπηρετούσαν την ίδια ανάγκη για αναισθησία. Ο λόγος είναι ότι η κοσμοαντίληψη της Ευρώπης, οι αξίες της, οι ευαισθησίες της, η θεώρησή της, η γνωστική λειτουργία της, ο τρόπος που χρησιμοποιούσε τη συλλογική συνείδηση για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον της επηρέασαν την Ευρώπη, ώστε να στραφεί σε ανακαλύψεις που οδήγησαν σε κάτι σαν το χλωροφόρμιο. Ενώ η κοσμοαντίληψη της Κίνας, οι προδιαθέσεις της, οι αξίες και ευαισθησίες της την ώθησαν να αναζητήσει λύσεις σε ορισμένα προβλήματα που οδήγησαν σε κάτι σν το βελονισμό. Δεν πιστεύω, λοιπόν, ότι η βιοτεχνολογία είναι μοιραία ή το επόμενο στάδιο στην εξέλιξη, όπως δεν πιστεύω ότι η επιστήμη, η γενετική, μηχανική είναι ανεξάρτητη από αξίες, ούτε η τεχνολογία είναι ουδέτερη. (...) Η ιδέα ότι η επιστήμη είναι ανεξάρτητη από αξίες είναι μύθος. Από τον Μπέηκον μέχρι και σήμερα, η επιστήμη αποτελεί μια άποψη, μια υποκειμενική αντίληψη για τη σχέση μας με το γύρο κόσμο και πως να τον χρησιμοποιούμε.»
Χθες είχα πει ότι δεν με νοιάζει αν η μπανάνα μου έχει γονίδια αρουραίου. Απαντούσα σε κάποιους που, σχεδόν ιερατικά και με λογική ‘ο αστυφύλακας είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, κτλ.’ λένε «υπάρχουν γονίδια σκορπιού στις πατάτες!», περιμένοντας την αυθόρμητη αντίδραση: «τρώω σκορπιό!»
Αυτό εγώ το θεωρώ λαϊκίστικο επιχείρημα - δεν μου λέει τίποτα. Εκτιμώ, φυσικά, ότι ο επιστήμονας ξέρει τι κάνει. Και πως ό,τι κάνει, το κάνει με σύνεση, περιορισμένα κι ελεγχόμενα και δεν αφήσει, ενώ ακόμα δεν ξέρει, καμιά σκορπιοπατάτα στη φύση που θα εξαφανίσει τις υπόλοιπες. Όπως επίσης ότι θα έχει αληθινή γεύση πατάτας.
Παρόλα αυτά... επειδή το θέμα μας είναι τεράστιο και δεν χωράνε απόλυτες θέσεις... δεν χάνουμε να κρατάμε στο πίσω μέρος του κεφαλιού μας και την παραπάνω άποψη του Ρίφκιν. Εάν η δυτική κοσμοαντίληψη δεν μας εξυπηρετεί παντού (π.χ. πολλοί στρέφονται στο βουδισμό – καλή ώρα, και ο ΝΔ – ή σε άλλες πρακτικές και μεθόδους), ας μην δεχόμαστε αυθόρμητα το ‘καλό’ και ‘θετικό’ της δυτικής επιστήμης. Αυτή η δυτική ενεργητικότητα, η μαχητικότητα, η παρεμβατικότητα και εμπόλεμη διάθεση απέναντι στη φύση, έχει μέσα της αξίες που δεν μας εξυπηρετούν σε άλλα πεδία της ζωής μας. Δεν λέω ότι ασπάζομαι τον Ρίφκιν – αλλά το θεωρώ σημαντική υποσημείωση.
Αυτά για την ώρα...
Το να κάνεις κάτι με σκοπό το κέρδος ΧΩΡΙΣ να επιδίδεσαι σε ανηθικότητες είναι ...κακό;
Αν μια φαρμακευτική εταιρεία ή μια εταιρεία βιοτεχνολογίας βγάζει προϊόντα με επιθυμητές ιδιότητες και παράλληλα πλουτίζει από αυτή τη δραστηριότητα, είναι a priori ...εγκληματίας;
Να καταλάβω δηλαδή. Τι θα πει "ανθρώπινη απληστία"; Αν δεν υπήρχε η επιθυμία για βελτίωση της ζωής μας (ακόμα και με ...Grand Cherokee), θα ήμασταν ακόμα τριχωτά όντα στις σπηλιές της αφρικανικής σαβάνας!
Αλλά είπαμε: Ένας είναι ο εχθρός - ο Καπιταλισμός!
(να δω χωρίς αυτόν αν θα είχαμε blogs να λέμε ό,τι μας κατέβει)
Η "παρεμβατικότητα και εμπόλεμη (sic) διάθεση απέναντι στη φύση" ήταν εκείνο που μας βοήθησε να επιβιώσουμε ως είδος, διαφορετικά θα είχαμε εξαφανιστεί. Για όσους δε μπορούν να το καταλάβουν, προτείνω άμεση μετακόμιση στο ...Θιβέτ, ώστε να μπορέσουμε κι εμείς οι "άπληστοι" να ζούμε την "πολυτελή" ζωή μας, χωρίς τύψεις και ενοχές :))
Ή ακόμα καλύτερα, σε μια ζούγκλα της Ινδονησίας, παρέα με όλα τα "φυσικά" φυτά και ζωάκια, χωρίς όπλα, φάρμακα, σκηνές και άλλα προϊόντα της "ανθρώπινης απληστίας" (θα έχουν και "ευγενείς αγρίους" γείτονες που πρόθυμα θα τους κάνουν το τραπέζι - με τους ...ίδιους ως κύριο πιάτο).
Και επιτέλους: Δεν υπάρχει μόνο η ...Λίμνη Βικτώρια. Έχουν γίνει πολύ μεγαλύτερα "οικολογικά εγκλήματα", όπως και εξαιρετικά θετικά επιτεύγματα. Μην αγνοούμε συνεχώς τα hits και διογκώνουμε τα ...misses. Χωρίς τη φροντίδα του ανθρώπου θα είχαν εξαφανιστεί πολύ περισσότερα είδη από όσα νομίζουμε.
Και μέχρι πριν λίγα χρόνια κανείς δεν έδινε δεκάρα για τη φύση ούτε είχε "οικολογικές" ανησυχίες. Οι "αλαζόνες" επιστήμονες ήταν εκείνοι που μας ευαισθητοποίησαν για το ζήτημα - άσχετα αν μετά πήρε διαστάσεις ...θρησκευτικής υστερίας. Η φύση είναι πολύ λιγότερο "στοργική" για τα παιδιά της από όσο εμείς. Για να μην πω ...αμείλικτη!
Υ.Γ. Φυσικά, δε θα δώσω ...συγχωροχάρτι στα atrocities του καπιταλισμού, που ο ίδιος άλλωστε έχω αναφέρει και καταδικάσει πολλάκις στο παρελθόν σε αυτό το Blog και αλλού. Ούτε θεωρώ πως είναι το καλύτερο δυνατό "σύστημα" που θα μπορούσαμε να έχουμε (ειδικά με την υψηλή τεχνολογία που διαθέτουμε). Αλλά η ιδέα πως η βελτίωση και το κέρδος καθεαυτά συνιστούν "απληστία" και "ασέβεια προς τη φύση" δεν είναι απλώς επικίνδυνη - είναι βλακώδης. Όπως και η επίκληση διάφορων αόριστων "σε λίγο θα μας πούνε" αντί επιχειρημάτων...
(το παρόν κείμενο αναφέρεται κυρίως στο σχόλιο του "ναυαγού" στις 28 Ιαν 2007 10:09:00 μμ και τις τελευταίες παραγράφους των σχολίων του Yannis H στις 29 Ιαν 2007 10:35:00 πμ και 29 Ιαν 2007 10:38:00 πμ, όπως και σε όλο το σχόλιό του στις 29 Ιαν 2007 10:36:00 πμ - με κάποια άλλα συμφωνώ)
Κέρδος είναι να δημιουργείς φάρμακα και μπολιάσματα και τεχνικές για βελτίωση της παραγωγής, αποφυγή αρρωστιών, αύξηση της καρποφορίας και των περιόδων καλλιέργειας. Και είναι θεμιτό.
Κακώς εννοούμενο κέρδος (εις βάρος του καταναλωτή), είναι να κάνεις όλα τα παραπάνω χωρίς γνώμονα για τη γεύση (δηλ. τη βασική ποιότητα) του προϊόντος σου. Να πάρει ο αγρότης το Τσερόκι του, αλλά όχι πουλώντας άνοστο προϊόν επειδή είναι ευκολότερο και αποδοτικότερο. Και επειδή ΟΛΟΙ οι αγρότες θέλουν Τσερόκι, (ακόμα και οι βιοκαλλιεργητές) να μην μπορείς πλέον να βρεις μη μεταλλαγμένη ντομάτα στην αγορά! Εδώ χρειάζεται παρέμβαση – στο κάτω-κάτω, αυτό είναι δημοκρατία: η παρέμβαση της πολιτικής στην αγορά. Αν αφήσεις την αγορά να λειτουργήσει ολοκληρωτικά ελεύθερα, την έβαψες.
Αισχροκέρδεια τώρα, είναι να κάνεις όλα τα παραπάνω χωρίς γνώμονα και για την ασφάλεια του καταναλωτή: να ραντίζεις μια μέρα πριν μαζέψεις, να χρησιμοποιείς φυτοφάρμακα από τα Σκόπια και την Αλβανία (απαγορευμένα στην Ε.Ε.). Και καλά, ο αγρότης δεν νοιάζεται για την υγεία του (γι αυτό και οι θάνατοι από καρκίνο στην Ελλάδα αυξήθηκαν στις αγροτικές περιοχές περισσότερο απ’ ότι στις πόλεις), αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να πάρει στο λαιμό του και άλλους.
Τέλος, εγκληματική αισχροκέρδεια (ενάντια στον κόσμο και τη φύση πλέον) είναι να κάνεις όσα λέω παραπάνω, αλλά να διαταράσσεις και την ισορροπία του οικοσυστήματος. Ή σκόπιμα / από άγνοια, να αφήνεις να εξαφανίζονται οι γηγενείς ποικιλίες.
Σε αυτές τις κλίμακες (κέρδος - κακώς εννοούμενο κέρδος – αισχροκέρδεια - εγκληματική αισχροκέρδεια), ο συνωστισμός είναι από το δεύτερο στη σειρά και κάτω.
Φαίνεται ότι χρειάζεται να ανακαλύπτουμε ξανά την πυρίτιδα. Θα επανέλθω για τα υπόλοιπα.
Επίσης, όσον αφορά τις «επιστημονικές» μεθόδους τροφής ζώων, δεν μπορώ παρά να μιλήσω για μια δική μας «ηθική» ασυνέπεια: αν εδώ νοιαζόμαστε για τα ζώα (κάποιοι μάλιστα είναι στα σύνορα της χορτοφαγίας) και δεν αναφερόμαστε π.χ. στα αντιβιοτικά που ταΐζονται τα μοσχάρια, με αποτέλεσμα να παχαίνουν υπερβολικά γρήγορα σε σημείο να σπάνε τα κόκαλα στα πόδια τους… αυτό δεν είναι επιλεκτική ευαισθησία; Από την άλλη, το ότι τέτοιου είδους αντιβιοτικά περνούν στον καταναλωτή που παχαίνει ανάλογα γρήγορα, ενώ παράλληλα και τα μικρόβια γίνονται πιο ανθεκτικά εφόσον μια ζωή ο άνθρωπος τρώει αντιβιοτικά, δεν είναι αυτό βλαβερό για τη δημόσια υγεία; Δηλαδή (με τους προηγούμενους εμπορικούς όρους) δεν είναι αισχροκέρδεια; Και όχι, η λύση δεν είναι να μην τρώω κρέας – εμένα μου αρέσει. Απαιτώ όμως, να μην έχει ορμόνες και αντιβιοτικά. Και αυτό είναι ένα τρανό παράδειγμα όπου η κακώς εννοούμενη επιστήμη τα έχει κάνει πλακάκια με το κακώς εννοούμενο κέρδος και είναι πολύ γενικό φαινόμενο. Στις ΗΠΑ, δεν μπορείς καλά-καλά να βρεις μπριζόλες χωρίς αντιβιοτικά. Υπάρχει ανηθικότητα στην παραγωγή τροφίμων και δεν είναι περιθωριακή. Σχεδόν καθολική είναι.
Τέλος, και ο βελονισμός παρεμβατικότητα στη φύση είναι. Η Δύση έχει πολύ περισσότερο ‘επιθετική’ και παρεμβατική διάθεση απέναντι στη φύση, αυτό εννοώ. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται περισσότερο εξήγηση για να γίνει κατανοητή η θέση του Ρίτζιν που παράθεσα. Την οποία, όπως είπα δεν ασπάζομαι ολοκληρωτικά - αλλά έχει τις εφαρμογές της.
ΥΓ. Γράφω από τη δουλειά (κλέβω χρόνο, το θέμα με ενδιαφέρει) και πιθανόν να ακούγομαι απότομος. Οφέιλεται στη ρήμη της σκέψης και στην έλλειψη χρόνου.
Γιάννη:
Όσα γράφεις είναι ενδιαφέροντα, αλλά από τη στιγμή που δεν παραθέτεις έγκυρες πηγές, μπορώ κάλλιστα να τα εκλάβω ως υπερβολές ή και φράσεις χωρίς καμιά απολύτως ισχύ.
Θα ήταν χρήσιμο να μας εξηγήσεις πού στηρίζεις τις παρακάτω "διαπιστώσεις" σου (ενδεικτικά):
1. Να μη μπορείς να βρεις πλέον μη μεταλλαγμένη ντομάτα στην αγορά.
(Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το δύσκολο είναι να ΒΡΕΙΣ "μεταλλαγμένη" ντομάτα στην αγορά. Αλλά θα προτιμούσα κάποια επίσημη στατιστική.)
2. Ο αγρότης δε νοιάζεται για την υγεία του (γι αυτό και οι θάνατοι από καρκίνο στην Ελλάδα αυξήθηκαν στις αγροτικές περιοχές περισσότερο απ' ότι στις πόλεις)
(statistics & causality reports, please)
3. Δεν αναφερόμαστε π.χ. στα αντιβιοτικά που ταΐζονται τα μοσχάρια, με αποτέλεσμα να παχαίνουν υπερβολικά γρήγορα σε σημείο να σπάνε τα κόκκαλα στα πόδια τους
(από πού γνωρίζεις τέτοιες λεπτομέρειες;)
4. Τέτοιου είδους αντιβιοτικά περνάνε στον καταναλωτή που παχαίνει ανάλογα γρήγορα
5. Στις ΗΠΑ δε μπορείς καλά-καλά να βρεις μπριζόλες χωρίς αντιβιοτικά
(εκεί ΣΙΓΟΥΡΑ θα βρεις στατιστικές - ψάξε και πες μας)
6. Υπάρχει ανηθικότητα στην παραγωγή τροφίμων και δεν είναι περιθωριακή. Σχεδόν καθολική είναι.
(Λίγο γενικό και υπερβολικό δε νομίζεις πως είναι το συμπέρασμά σου; Και σε τι ακριβώς συνίσταται αυτή η "ανηθικότητα";)
Δεν ξέρω αν τα παραπάνω ισχύουν και γνωρίζεις στοιχεία και λεπτομέρειες ή αν είναι μύθοι τύπου KFC (πάντως κάπως έτσι μού "ακούγονται"). Χωρίς όμως παράθεση έγκυρων πηγών δε μπορώ να τα δεχτώ, ειδικά από τη στιγμή που ακούγονται πολύ γενικά και υπερβολικά.
Extraordinary claims require extraordinary evidence!
Αλλιώς ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ό,τι θέλει...
Υ.Γ. Επαναλαμβάνω: Είσαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ πως τα "άνοστα" φρούτα και λαχανικά που τρως είναι γενετικά τροποποιημένα; Και πώς ακριβώς το ξέρεις;
Και μέχρι να απαντήσεις...
...θα μου επιτρέψεις να κάνω μια τρακοσάρα :)))
Για τους αγρότες που είναι εύκολο:
ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ για τα παιδιά: Λιγότερο ενεργητικά και με φτωχότερη μνήμη όσα ζουν σε περιοχές που ραντίζονται
Η ίδια έρευνα: «Κάποιος θα περίμενε μεγαλύτερη αύξηση της θνησιμότητας από καρκίνους στις αστικές περιοχές, λόγω της επιβαρημένης ατμόσφαιρας, των βιομηχανιών και του σύγχρονου τρόπου ζωής. Ωστόσο, αύξηση καταγράφεται στις αγροτικές περιοχές και η μόνη διαφορά που υπάρχει μεταξύ αστικών και αγροτικών περιοχών είναι η χρήση των φυτοφαρμάκων στην ύπαιθρο.» Η ανακοίνωση εδώ και εδώ.
Αλλά επειδή είμαι τίμιος και δεν χτυπάω κάτω από τη ζώνη, το θέμα κατατέθηκε στη Βουλή (εδώ). Η απάντηση του υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης: «Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Xαρακόπoυλoς, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής: Τα στοιχεία της αναφερόμενης «έρευνας» είδαν το φως της δημοσιότητας τον περασμένο χρόνο. Το Υπουργείο διερεύνησε αμέσως την υπόθεση και απεδείχθη, (…) ότι «δεν έγινε έρευνα με συγκεκριμένα φυτοπροστατευτικά προϊόντα» αλλά ήταν μια επιδημιολογική μελέτη από την οποία προέκυπτε ότι το ποσοστό των καρκίνων στον-αγροτικό πληθυσμό ήταν αυξημένο συγκριτικά με εκείνο του αστικού-πληθυσμού».
Για τα αντιβιοτικά που ταΐζουν τα ζώα (και τους κινδύνους που αυτό εγκυμονεί για τη δημόσια υγεία) θα βρεις πολλά εδώ
…αλλά και ένα abstract, από ακαδημαϊκό περιοδικό, δεν βλάπτει. ‘Resistance to antimicrobial drugs has compromised control of many bacterial pathogens. For foodborne pathogens, the most likely source of resistance is use of antimicrobials in food-producing animals.’
Μένω σε απόσταση μόλις ενός οικοδομικού τετραγώνου από τη συγκεκριμένη λαϊκή. Κι όμως, πηγαίνω σπανιότατα τα τελευταία χρόνια. Δεν είναι μόνο το ότι βρίσκω πλέον φρεσκότατα φρουτολαχανικά στο γειτονικό καλό σούπερ μάρκετ, όπου και μεγάλη ποικιλία βιολογικών. Είναι και το ότι μου την έσπασε από τότε που την κατεβάσανε στο δρόμο, αφότου κάνανε πλατεία-ο Θεός να την κάνει-το οικόπεδο όπου πραγματοποιείτο παλιότερα. Μια εντελώς αψυχολόγητη απόφαση της προηγούμενης δημοτικής αρχής: στο Ψυχικό, ένα προάστιο με αρκετούς ελεύθερους χώρους, έπρεπε να κατέβει η λαίκή στο δρόμο, όπως στις γειτονιές του κέντρου, για να δημιουργηθεί μια πλατεία που ελάχιστοι χρησιμοποιούν. Μια τεχνητή πλαγιά για την κατασκευή της οποίας χύθηκε τρομακτική ποσότητα τσιμέντου, προς αγαλίαση του εργολάβου,ενώ θα μπορούσε να σχεδιαστεί μια διαμόρφωση που και τη λαίκή να μπορεί να υποδέχεται, σε χώρο που θα χρησιμοποιείτο για περίπατο ή ποδηλασία των παιδιών τον υπόλοιπο χρόνο, με κατάλληλη επίστρωση και φύτευση ή άλλες δραστηριότητες στα ανώτερα επίπεδα. Ο χώρος το επέτρεπε, οι δημότες το συζητούν ακόμη αλλά δήμος και αρχιτέκτων είχαν αντίθετη άποψη... Ατυχέστατη επιλογή!
Απέχω από τη λαϊκή του Ψυχικού και γι' αυτό το λόγο, επειδή εκνευρίζομαι κάθε φορά που το σκέφτομαι.
elinor said...
ότι θα εβρισκα φρουτα και λαχανικα σε κεντρικη λαική στην στοκχόλμη /περνούσα τυχαία και την ειδα (δώστε βάση-όχι 'άκουσα'**), τοσο φρέσκα και μυρωδατα, δεν το περιμενα!
Πισω στην 'πατριδα' τα ζαρζαβατικα ειχαν μια γευση χημικούρας τα τελευταια χρόνια. δαγκωνα το λαχανο και έσταζε λίπασμα (καλό ειναι, συμφωνώ με ότι ειπώθηκε, μα λίγο μέτρο.. λίγο;;)
Και ορίστε. Από τότε που ανακάλυψα αυτή την λαϊκη έχω τρελαθει στη χορτόσουπα.
** τέτοια ησυχία σε πλατεία τίγκα με παραγωγούς, είναι φαινόμενο. Για τα δικα μου δεδομένα...
29 Ιαν 2007 1:31:00 πμ
-----------
Hötorget ε;
Μαγεία.
Να αγοράσεις kantareller όταν είναι η εποχή τους.
doctor
@ Mickey και Yannis H:
Τις στατιστικές γιά αύξηση της καρκινογενέσεως στους αγροτικούς πληθυσμούς τις διάβασα και εγώ στην Καθημερινή (έχω και link σε προηγούμενο σχόλιο). Στον Θεσσαλικό κάμπο απ' όπου κατάγομαι είναι κοινό μυστικό ότι η χρήση των φυτοφαρμάκων είναι τελείως ανεξέλεγκτη. Αλλά αυτό δεν είναι μόνον θέμα απληστίας αλλά και (αν όχι κυρίως) αγνοίας. Απ' ότι διάβασα, πάντως, σε άλλες χώρες οι έλεγχοι είναι σοβαρότεροι.
Και για τα αντιβιοτικά που χρησιμοποιούνται στα ζώα για πάχυνση, είναι γεγονός. Σκοτώνουν την χλωρίδα του εντέρου και αυξάνουν την απορρόφηση θρεπτικών ουσιών (ένας πιθανός προτεινόμενος μηχανισμός). Μια εποχή (δεν ξέρω αν ακόμη και τώρα) αγρότες και γυναίκες τους ζητούσαν επιμόνως να τους συνταγογραφούν οι αγροτικοί γιατροί αντιβιοτικά σε συστηματική βάση, δήθεν για χρόνιες λοιμώξεις), ενώ αυτά κατέληγαν στα...κοτέτσια με τις πουλάδες.
Τώρα, για την αδυναμία των γενετικά τροποποιημένων να παράγουν γόνιμους σπόρους, αυτό ίσχυε και πριν την έλευσή τους. Το κουκούτσι του κερασιού παράγει αγριοκέρασο, της ελιάς αγριελιά και το καλό πορτοκάλι ήταν ανέκαθεν αυτό που δεν είχε σπόρους...
Ευχαριστώ, Yannis H, για τις πηγές.
Περιμένω αντίστοιχες απαντήσεις και για τα ερωτήματα 1 και 6, καθώς και την απορία μου για την προσωπική σου εκτίμηση πως τα "άνοστα" φρούτα και λαχανικά του σήμερα οφείλονται σε γενετική τροποποίηση.
(Αλλωστε εκεί είναι που έχω και το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Δεν είχα ασχοληθεί ποτέ με φυτοφάρμακα και αντιβιοτικά - τα θεωρώ πολύ ξεπερασμένες και crude μεθόδους)
Άλλωστε είναι γνωστό πως τα "μεταλλαγμένα" δημιουργήθηκαν ΚΑΙ για να καταπολεμήσουν τις αρνητικές παρενέργειες των φυτοφαρμάκων και της χρήσης crude μεθόδων, όπως οι ορμόνες.
Αλλά πολύ φοβάμαι πως η άγνοια του κοινού και η υστερική αντιμετώπιση κάποιων "οικολόγων" τα έβαλε όλα στα ίδιο τσουβάλι :(
Πάντως δε βλέπω επί της ουσίας να διαφωνείς με τη γενετική τροποποίηση ούτε να θεωρείς τους γενετιστές ανεύθυνους και ανεξέλεγκτους συλλήβδην. Φαντάζομαι πως αν δοκιμάσεις νόστιμα "μεταλλαγμένα" δε θα έχεις κάποια αρνητική στάση απέναντί τους ("λογικές" επιφυλάξεις φυσικά θα υπάρχουν - κι εγώ έχω τις δικές μου).
Κάνω λάθος;
Για το αν οι ντομάτες που τρώω είναι μεταλλαγμένες, ας μην αναφερθώ στη γεύση (αυτή δεν αποδεικνύεται). Το ότι όλες είναι λες και βγήκαν από καλούπι, γεωμετρικές, ολοστρόγγυλες, λέει πολλά – δεν μπορεί η φύση να σπούδασε συμμετρία τα τελευταία χρόνια. Οι παλιές με τα καρούμπαλα, που έβγαιναν με τις φέτες εξογκωμένες – αλλά πεντανόστιμες - πού είναι; Γιατί δεν υπάρχουν; Η ψίχα που είναι υπόλευκη και κρυσταλοειδής – βρίσκεται μόνο στο μυαλό μου; Επίσης: γιατί υβρίδια πλέον και όχι σπόροι στα φυτώρια;
Αλλά φυσικά, πέρα από το μεταλλαγμένο (σχήμα, ομοιομορφία, κτλ.), παίζει ρόλο και το πολύ λίπασμα. Κάθε λαχανικό θέλει το χρόνο του. Αν το ‘πιέζεις’ να μεγαλώσει και να ωριμάσει γρήγορα, χάνει στη γεύση. Οπτικά και στη αφή μπορεί να είναι έτοιμο (και τεράστιο), αλλά η βιασύνη φαίνεται στο ότι είναι άνοστο. Αυτό είναι που λέω ‘κακώς εννοούμενο κέρδος’. Ένα κιλό γεύσης απλώνεται σε τρία.
Τουλάχιστον δεν είμαι ο μόνος:
«Αυτό που συμβαίνει φέτος με τις ντομάτες είναι τουλάχιστον αξιοπερίεργο. Η αναφορά βέβαια στις ντόπιες ντομάτες που βοηθούντος και του καιρού, έχουν κατακλύσει κάθε σπιτικό που έχει …κήπο! Εντούτοις όσο πολλές και να είναι, η γεύση τους κάθε άλλο παρά ντομάτα θυμίζει. Είτε είχαν την περιποίηση με την κοπριά που έπρεπε, είτε ήταν παρατημένες, ένα είναι το χαρακτηριστικό τους γνώρισμα: Δεν έχουν γεύση. Η αιτία είναι βέβαια πασίγνωστη. Οι παλιοί σπόροι και τα παραδοσιακά φυτώρια δεν υπάρχουν πια.»
Το άρθρο από τα ΕΡΥΤΑΝΙΚΑ ΝΕΑ
Φυσικά, δεν θεωρώ την εφημερίδα απόδειξη για τους κινδύνους από τα μεταλλαγμένα - αλλά σε μια αγροτική περιοχή, η συνείδηση ότι τα φρούτα είναι άνοστα και ότι οι σπόροι εξαφανισμένοι... Ας κρατήσουμε μόνο αυτό - ε, κάτι λέει!
(Παρεμπιπτόντως, το ίδιο αναφέρεται και στο ΒΗΜΑ: «Οι ειδικές ποικιλίες έχουν χαθεί και έχουν δώσει τη θέση τους σε ομοιόμορφες σοδειές άνοστων φρούτων και λαχανικών. Αυτά που τρώμε δεν έχουν ούτε τη γεύση ούτε το άρωμα που είχαν κάποτε. Το μόνο που διαθέτουν είναι η αφύσικη αντοχή σε αντίξοες συνθήκες και η βελτιωμένη εμφάνιση, που ίσως είναι και το πιο σημαντικό προσόν σε μια εποχή στην οποία βασιλεύει η εικόνα.»)
Υπάρχουν όμως μεταλλαγμένα στην Ελλάδα; Για να δούμε... (διαφορετικά λέω μπαρούφες).
Λοιπόν...
«Η αντιπαράθεση για τα μεταλλαγμένα, τα οποία κυκλοφορούν ελεύθερα σε όλη τη χώρα, σύμφωνα με χθεσινή επίσημη ανακοίνωση του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων.....»
Όλο το άρθρο εδώ
Και:
«Από τη Γενική Γραμματεία Καταναλωτή έχει γίνει γνωστό πως κατά τη διάρκεια ελέγχων έχουν βρεθεί γενετικά μεταλλαγμένα προϊόντα να κυκλοφορούν χωρίς την παραμικρή σήμανση στην ελληνική αγορά.»
Όλο το άρθρο εδώ
Και επίσης, μια (αποθηκευμένη) σελίδα του Υπ. Αγροτικής Ανάπτυξης, ισορροπημένη, αλλά όπου παραδέχεται ότι στην Ελλάδα κυκλοφορούν πολλά μεταλλαγμένα, ότι δεν υπάρχει δυνατότητα ελέγχου, ενώ αναφέρει ρητά ότι εγκυμονούν κινδύνους για την υγεία.
Μέχρι στιγμής λοιπόν έχουμε το ότι οι ντομάτες είναι άνοστες, σπόροι δεν υπάρχουν και ότι κυκλοφορούν μεταλλαγμένα. Είναι αυτό απόδειξη ότι οι ντομάτες που αγοράζουμε είναι μεταλλαγμένες; Όχι – είναι ένδειξη. Κυριότερο στοιχείο είναι βέβαια οι σπόροι. Τώρα, αν τα υβρίδια που αναφερόμαστε είναι μεταλλαγμένα ή απλώς δημιουργήθηκαν τεχνητά αλλά χωρίς βιογενετική τεχνολογία, δεν μπορώ να το ξέρω. Αλλά και το δεύτερο να ισχύει, πάει να πει ότι έχουμε βάλει ήδη τα χεράκια μας και έχουμε βγάλει τα ματάκια μας χωρίς τη βοήθεια καμιάς Μοσάντο (της οποίας και μόνο το όνομα, παραπέμπει σε Εβραίους και συνομωσίες).
Αν δηλαδή εμείς, με την απλή ακόμα τεχνική μας και χωρίς καμιά εταιρία να μας σπρώχνει, φτάνουμε στο σημείο να αδιαφορούμε για τη γεύση και να καταστρέφουμε γηγενείς γευστικές ποικιλίες (το ‘κακώς εννοούμενο κέρδος’ που λέγαμε), πόσο μάλλον μια απρόσωπη πολυεθνική. Και εδώ έχει μεγάλη – τεράστια – σημασία, ένα άρθρο όπου αναφέρεται: «O κ. Nτίμα παραιτήθηκε από τη θέση του στη Monsanto τον Δεκέμβριο του 1998. «Eφυγα από την εταιρεία ακριβώς γιατί εξέφρασα τις ανησυχίες μου σχετικά με την εισαγωγή της συγκεκριμένης τεχνολογίας στη Pουμανία. Πίστευα ότι ούτε η Pουμανία ούτε η εταιρεία ήταν έτοιμες και ικανές να ελέγξουν αυτήν την τεχνολογία. Δυστυχώς, η διοίκηση δεν με άκουσε και η κατάσταση σήμερα δείχνει πλήρες κενό ελέγχου». Λέει και άλλα πολλά, διαβάστε το...
και:
«Όσο περνά ο καιρός, αποδεικνύεται από τα γεγονότα πως οι επιφυλάξεις γύρω από τη διάδοση των γενετικώς τροποποιημένων τροφίμων είναι βάσιμες», σημειώνει ο κ. Αλαχιώτης για να τονίσει πως «δεν είναι "δώρα Θεού" τα προϊόντα αυτά. Εκείνα που περιέχουν γονίδια ανθεκτικά σε αντιβιοτικά, μπορεί να αποδειχθούν εξαιρετικά επικίνδυνα για τη δημόσια υγεία. Το ανθεκτικό γονίδιο σε ένα συγκεκριμένο αντιβιοτικό είναι πολύ πιθανόν να αλλάξει τον βιοχημισμό και να προκαλέσει αντοχές και σε άλλα αντιβιοτικά, ενώ κανείς δεν έχει αποκλείσει ακόμη το ενδεχόμενο η ανθεκτικότητα αυτή να περάσει, μέσω της διατροφικής αλυσίδας, και στον άνθρωπο. Και, δυστυχώς, έλεγχοι δεν γίνονται».
Εδώ
Το ζουμί είναι εδώ: "Οι γενετικά μεταλλαγμένοι οργανισμοί είναι δομικά ασταθείς. Κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι η γενετική μηχανική είναι μια ακριβής επιστήμη. Υπάρχουν κυριολεκτικά εκατομμύρια γονίδια σε ένα ζωντανό οργανισμό και δεν λειτουργούν απλά με το σύστημα "ένα γονίδιο - ένα χαρακτηριστικό". Τα γονίδια είναι πολύπλοκα και συνεργάζονται για την επίτευξη ορισμένων συγκεκριμένων λειτουργιών, ενώ την ίδια στιγμή επηρεάζουν - και επηρεάζονται από - το άμεσο περιβάλλον τους."
Από άρθρο της GREENPEACE
Και αν δεν μας αρέσει η GREENPEACE (ούτε κι εγώ τρελαίνομαι)... Για το πόσο οι επιστήμονες "ξέρουν" τι κάνουν:
«Οσον αφορά τη γενετικά μεταλλαγμένη ντομάτα περιέχει γονίδια που προέρχονται από βακτήρια, μεταξύ αυτών και ένα παθογόνο βακτήριο με αυξημένη αντοχή σε αντιβιοτικά. Ας αναφερθεί πως στην άδεια που έδωσε το υπουργείο στη Zeneca αναφέρεται ότι κατά την ανθοφορία πρέπει να εξασφαλιστεί απόσταση του πειραματικού αγρού από κυψέλες μελισσών μεγαλύτερη από 500 μέτρα καθώς και συστηματικές εντομοκτονίες και απομάκρυνση της ορνιθοπανίδας. Ο λόγος της «αστυνόμευσης» των γύρω οργανισμών οφείλεται στον κίνδυνο να μεταφερθεί η γύρη, με αποτέλεσμα την πιθανή δημιουργία νέων οργανισμών με άγνωστα χαρακτηριστικά.»
Εδώ
Τέτοιου είδους συγγράμματα δεν είναι το φόρτε μου ούτε η αγάπη μου – αλλά πιστεύω να έδωσα μια ιδέα.
mickey said... ''Το πρόβλημα δεν είναι τόσο τα "μεταλλαγμένα" - άλλωστε δεν είναι δα και καμιά ...ανεξέλεγκτη τεχνολογία. Ούτε η "τρισκατάρατη" Monsanto - αν ο αγρότης δε θέλει να είναι "θύμα" της, ΚΑΝΕΙΣ δεν τον υποχρεώνει να αγοράσει τους δικούς της σπόρους.''
Υπάρχουν μηχανισμοί που προωθούνται "δελεαστικά" στους αγρότες αυτοί οι σπόροι..
Έχουν όμως και οι ίδιοι την ευθύνη τους που δεν αντιστέκονται.
Αν όμως το θέτετε έτσι, πως σας φαίνεται το γεγονός ότι τα μεταλλαγμένα θέλουν να τα περάσουν
στα κρυφά (να μην αναγράφεται στην ετικέτα);
Καταργείται το τεκμήριο της επιλογής, το οποιο προτάσσετε.
Εκτος αν στοχεύουν να μας προστατέψουν από την...στενοκεφαλιά μας!
Κάποιες παρατηρήσεις στα τελευταία σχόλια του Γιάννη (Yannis H), μετά το τελευταίο δικό μου:
"Το ότι όλες είναι λες και βγήκαν από καλούπι, γεωμετρικές, ολοστρόγγυλες, λέει πολλά – δεν μπορεί η φύση να σπούδασε συμμετρία τα τελευταία χρόνια."
Αυτό ΔΕΝ συνιστά "απόδειξη" πως είναι μεταλλαγμένες. Κάλλιστα θα μπορούσε να είναι αποτέλεσμα προσεκτικής επιλογής. Στις ξένες αγορές (εκτός Ελλάδος) όλα τα φρούτα είναι εμφανίσιμα και "ομοιόμορφα" εδώ και ...δεκαετίες!
"Οι παλιές με τα καρούμπαλα, που έβγαιναν με τις φέτες εξογκωμένες – αλλά πεντανόστιμες - πού είναι;"
Υπάρχουν ακόμα, αν ψάξεις. Και παρεμπιπτόντως, τα ...καρούμπαλα τους ουδεμία σχέση έχουν με τη γεύση τους. Μην τα μπερδεύουμε όλα!
Όλο το σχόλιο στις 30 Ιαν 2007 4:49:00 μμ συνιστά μια (ανεπιτυχή φυσικά) προσπάθεια να συνδυαστεί η "έλλειψη γεύσης" (προσωπικά πάντως, ακόμα τρώω εύγευστα φρούτα και λαχανικά από διάφορες "πηγές") με την ύπαρξη ή όχι "μεταλλαγμένων" στη χώρα.
Καμιά πηγή ή μελέτη που να αποδεικνύει πως η "άνοστη γεύση" ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ στα "μεταλλαγμένα" υπάρχει;
Διαφορετικά μιλάμε για απλή δημιουργία εντυπώσεων...
"Αν δηλαδή εμείς, με την απλή ακόμα τεχνική μας και χωρίς καμιά εταιρία να μας σπρώχνει, φτάνουμε στο σημείο να αδιαφορούμε για τη γεύση και να καταστρέφουμε γηγενείς γευστικές ποικιλίες (το ‘κακώς εννοούμενο κέρδος’ που λέγαμε), πόσο μάλλον μια απρόσωπη πολυεθνική."
Ο παραπάνω συλλογισμός συνιστά απίστευτη λογική ακροβασία και φυσικά δηλώνει αρνητική προκατάληψη απέναντι στις πολυεθνικές εταιρείες. Αν δε σας αρέσουν, μην αγοράζετε τα προϊόντα τους. Απλό είναι!
BTW, η εταιρεία λέγεται Monsanto και όχι ...Μοσάντο (εγώ είχα κάνει ένα χιουμοριστικό λογοπαίγνιο προηγουμένως για τη γνωστή Μυστική Υπηρεσία του Ισραήλ). Δε μπορώ να θεωρήσω καμία επιχείρηση "καλή" ή "κακή" a priori και by default. Ούτε θεωρώ πως υπάρχουν εταιρείες που χρησιμοποιούν αποκλειστικά νόμιμες (ή έστω "ηθικές") ή αποκλειστικά παράνομες (ή έστω "ανήθικες") πρακτικές. Όλες έχουν πρώτιστο σκοπό το κέρδος (ακόμα και ο "βιολογικός καλλιεργητής").
Από κει και πέρα υπάρχουν οι διεθνείς, κρατικοί και άλλοι έλεγχοι και νόμοι για να διασφαλίζουν τόσο τη νόμιμη λειτουργία τους όσο και τη δημόσια υγεία. Αν δεν τους εμπιστευόμαστε, να τους αλλάξουμε. Κι αν θεωρούμε πως δεν εφαρμόζονται, ας ψηφίσουμε εκείνους που πιστεύουμε πως θα τους εφαρμόσουν. Αλλά να κατηγορούμε διάφορους, χωρίς στοιχεία ή με βάση μια προσωπική μας αντίληψη περί "ηθικής" και "απληστίας" είναι μάλλον ...unfair ;)
Τα υπόλοιπα που γράφονται στο σχόλιο (30 Ιαν 2007 5:22:00 μμ) είναι απλή "σπέκουλα" και υποθετικοί φόβοι του τύπου "ξέρεις, στο μέλλον μπορεί να..." και "ο φόβος φυλάει τα έρμα"...
Swma said:
"Αν όμως το θέτετε έτσι, πως σας φαίνεται το γεγονός ότι τα μεταλλαγμένα θέλουν να τα περάσουν στα κρυφά (να μην αναγράφεται στην ετικέτα);"
Πού ακριβώς στηρίζετε το παραπάνω ...γεγονός;
Και τι θα πει "στα κρυφά"; Τόσες δεκαετίες είδατε πουθενά στα προϊόντα που ήδη τρώγατε (και δεν ήταν γενετικά τροποποιημένα φυσικά), να αναγράφεται στην ετικέτα "ραντίστηκε με το τάδε φυτοφάρμακο στην δείνα δόση" ή "εμπλουτίστηκε με την τάδε ορμόνη" ή "χρησιμοποιήθηκε το τάδε λίπασμα στις Χ ποσότητες";
Ή "δημιουργήθηκε με την διασταύρωση των τάδε ποικιλιών, με αποτέλεσμα να έχουν επικρατήσει τα τάδε γονίδια και επομένως είναι μεταλλαγμένη σε σχέση με την παλιότερη ποικιλία που τρώγατε ως τώρα";
(χώρια που δεν είχαν καν ...ετικέτα ;))
Εκεί δηλαδή ΔΕΝ σας αφαιρούσαν το "τεκμήριο της επιλογής";
Ο Yannis H κι εγώ (και όλοι εδώ μέσα φαντάζομαι) συμφωνούμε για τις καταστρεπτικές συνέπειες της αλόγιστης χρήσης των φυτοφαρμάκων. Τα "μεταλλαγμένα" γιατί τα αντιμετωπίζουμε με τέτοιες "διακρίσεις" και τόση αρνητική προκατάληψη;
Και τέλος πάντων, επαναλαμβάνω, όσοι είστε "αρνητικοί" απέναντί τους ή τους αποδίδετε ιδιότητες που δεν είναι κατ' ανάγκη αποτέλεσμα της γενετικής τροποποίησης (όπως π.χ. η γεύση), έχετε φάει ποτέ σας γενετικά τροποποιημένα φρούτα και λαχανικά;
Έχω κάνει πολλάκις την παραπάνω ερώτηση, αλλά απάντηση δεν έχω πάρει ως τώρα!
Υ.Γ. Εγώ πάντως θα καλλιεργήσω διάφορες ποικιλίες ("μεταλλαγμένες" και μη) και θα σας πω τα συμπεράσματά μου, χωρίς προκαταλήψεις - ΑΝ βεβαίως το ελληνικό κράτος μού επιτρέψει να χρησιμοποιήσω γενετικά τροποποιημένους σπόρους ;)
(για τις ορμόνες και την αλόγιστη χρήση φυτοφαρμάκων δε φαίνεται πάντως να έχει τις ίδιες "ευαισθησίες")
Σήμερα ψώνισα πορτοκάλια από την λαϊκή. Ο φτωχο-διάβολος (για το πρώτο συνθετικό δεν είμαστε και πολύ σίγουροι) πωλητής με έπεισε ότι είναι ο ίδιος καλλιεργητής και επιδεικνύει εγκράτεια στα ραντίσματα.
Όταν γύρισα στο σπίτι ανακάλυψα ότι με έκλεψε και ελαφρώς στο ζύγι (το έχει κάνει και παλιότερα, πρέπει να έχεις τα μάτια σου τετρακόσια, γιατί η ζυγαριά δεν είναι ηλεκτρονική και δεν βγάζει αυτομάτως το ποσό που πρέπει να πληρώσεις).
Αλλά τα πορτοκάλια του (χωρίς κουκούτσια) είναι γλυκύτατα.
Πήρα και ντομάτες, οι οποίες -υποθέτω λόγω καλοκαιρίας - ήταν όχι και ιδιαίτερα ακριβές (για την μετά δραχμή εποχή).
Για την γεύση τους θα σας ενημερώσω το βράδυ. Δεν περιμένω και πολλά, είναι εκτός εποχής.
Βρε συ yannis h, οι ντομάτες ήταν καλές! Για χειμωνιάτικες ακόμα καλύτερες...
Μίκυ, η τελευταία σου απάντηση με απογοήτευσε. Θα μπορούσα να πω διάφορα (έγραψα μερικές γραμμές αλλά τις έσβησα). Το μόνο που μπορώ να πω, είναι πως με λυπεί πάνω απ’ όλα η μονόπλευρη στάση σου. Υπάρχουν δηλαδή κάποιες γενικές αρχές όπως ‘όλες οι πολυεθνικές δεν είναι κακές’, ‘η επιστήμη γνωρίζει καλύτερα’, τα οποία είναι αυτονόητα. Αλλά το πας τόσο μακριά που θυμίζει το ‘τώρα που βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε-έξι’.
Σήμερα λέμε ότι δεν υπάρχουν ακόμα επαρκείς έρευνες για τα μεταλλαγμένα - κάποτε όμως άλλοι επιστήμονες έλεγαν ότι το τσιγάρο κάνει καλό στην υγεία, ή ότι δεν υπάρχουν επαρκείς έρευνες που να το συνδέουν με τον καρκίνο. Είπα πως είναι ζήτημα στάσης: αν ζούσαμε τότε, κάποιοι από εδώ μέσα – με πρώτο εσένα - θα ήταν αναφανδόν υπέρ της επιστήμης και των πολυεθνικών CAMEL, PHILIP MORRIS, BTA κτλ. Θα έλεγαν σε όσους διαμαρτύρονται ότι είναι υστερικοί αφού δεν ακούν τους ‘ειδικούς’ και ότι οι πολυεθνικές δεν είναι αυτούσια ‘κακές’.
Δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ των βιομηχανιών τσιγάρων και της βιομηχανίας τροφίμων – και κυρίως μεταλλαγμένων; Ίσα-ίσα, πέρα από το γεγονός ότι καμιά από τις δύο δεν φτιάχνει καρφίτσες, λάμπες ή αμορτισέρ αλλά προϊόντα που εισέρχονται στο σώμα μας, πέρα από το ότι υπάρχει ενδοεπιστημονική αμφισβήτηση (για να το θέσω κομψά), πέρα από το ότι υπάρχουν καταγεγραμμένες περιπτώσεις οικολογικών βομβών διασποράς από τα μεταλλαγμένα... Και τα μισά απ’ ότι έχουμε πει να είναι αλήθεια (από την κατάχρηση φυτοφαρμάκων στις συμβατικές καλλιέργειες μέχρι τις μακροχρόνιες επιπτώσεις στο οικοσύστημα από τα μεταλλαγμένα), φτάνουν και περισσεύουν για αγωγές δισεκατομμυρίων. Η δημοκρατία μας προχωράει.
Όσον αφορά τα μεταλλαγμένα (το αρχικό θέμα και ζουμί): Είχα πει ότι δεν με νοιάζει εάν η πατάτα μου έχει γονίδιο αρουραίου. Το θεωρώ μάλιστα λαϊκίστικο επιχείρημα. Αλλά υπάρχει και μια συλλογιστική από πίσω: εγώ ΔΕΝ μπορώ να ξέρω εάν το γονίδιο αυτό είναι καλό ή κακό – οπότε εμπιστεύομαι την επιστήμη. Δεν είμαι βιολόγος (αλλά και να ήμουνα, μιλάμε για τέτοια επίπεδα ειδίκευσης που θα ήταν σαν ο ηλεκτρολόγος της γειτονιάς μου να εξηγούσε γιατί έπεσε το Τσάλεντζερ). Ούτε φυσικά σκέφτομαι ότι έχω να κάνω με κάποιο γιατρό Φρανκεστάιν ή Μέγκελε που θέλει να με κάνει να φάω αρουραίο.
Ειδήσεις όμως και ρεπορτάζ μπορώ να διαβάζω, για το αν οι γενετιστές ξέρουν τι κάνουν ή πυροβολούν από ένα σημείο και ύστερα στα τυφλά. Επιστημονικός αντίλογος υπάρχει – και δημοσιεύεται. Κι εγώ δεν πείθομαι ότι τα προϊόντα της βιογενετικής είναι ασφαλή – ιδίως μακροπρόθεσμα. Σε συνδυασμό με την αυθόρμητη και φυσική ροπή του ανθρώπου για το εύκολο και αυξημένο κέρδος (εδώ πεθαίνουν οι ίδιοι οι αγρότες και συνεχίζουν να ραντίζουν σαν μανιακοί για περισσότερη σοδειά!)... φυσικά ανησυχώ. (Σημ. έτσι εννοώ τις ‘κακές’ πολυεθνικές: με βάση την ‘αυθόρμητη και φυσική ροπή του ανθρώπου για το εύκολο και αυξημένο κέρδος’. Η διαφορά είναι ότι ένας μεμονωμένος αγρότης πεθαίνει από φυτοφάρμακα – ένα Δ.Σ. πολυεθνικής ζει στην άλλη άκρη του κόσμου και το υπερασπίζεται μια στρατιά από δικηγόρους.)
Δεν ζητώ όμως παύση της βιογενετικής – ζητώ θεσμούς. Μόνο αυτούς (όπως και σε πολλά άλλα ζητήματα) έχω να με προστατεύσουν. Και θεσμοί για μακροχρόνιες επιπτώσεις δεν υπάρχουν. Διαδικασίες και μηχανισμοί ελέγχου για την ισορροπία του οικοσυστήματος ή τις συσσωρευμένες επιπτώσεις στην υγεία δεν υπάρχουν. Τουλάχιστον αυτό λένε... άλλοι επιστήμονες. Και εάν απέχω από μεταλλαγμένα, έρχεται η εταιρία μεταλλαγμένων και λέει να αφαιρεθεί η σχετική ετικέτα από το προϊόν, γιατί δεν το αγοράζω. Ούτε το δικαίωμα λοιπόν να επιλέγω θέλει να έχω. Από τη φύση της ‘κακή’ δεν είναι η εταιρία – επίκτητα και στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι όχι απλώς κακή, είναι εγκληματική, αυθάδης με τη δημοκρατία και προκλητική απέναντι στον μέσο πολίτη.
Συλλήβδην λοιπόν τους γενετιστές δεν τους αποπέμπω. Αλλά πρακτικές εταιριών για τις οποίες διαβάζω, τις αποπέμπω (μαζί με τους γενετιστές που ξέρουν ή δεν ξέρουν τι κάνουν και το κάνουν). Μία είναι η λύση: θεσμοί. Εάν ήταν στο χέρι μου, θα έπαυα την έρευνα μέχρι να δημιουργηθούν τέτοιοι θεσμοί, κυρίως για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις. Με τέτοιο αυγό στον κώλο, οι εταιρίες μεταλλαγμένων θα γίνονταν πιο διαλλακτικές. Και θα τις είχα μονίμως στο κόκκινο – όπως τους πυρηνικούς σταθμούς. Δεν παίζεις με ένα θέμα σαν το DNA και το οικοσύστημα έτσι εύκολα.
Yannis H:
Σεβαστές και λογικές οι επιφυλάξεις σου. Πάντως λάβε υπ' όψιν σου ότι αν λειτουργούσε ένα πλέγμα ασφαλείας πολύ πιο αυστηρό από το ήδη αυστηρό σημερινό (δηλ. αν έπρεπε για οποιαδήποτε χρήση νέας τεχνολογίας να εξασφαλίζεται εκ προϊμίου ότι ουδεμία μη γνωστή δυσμενής συνέπεια θα παρουσιασθεί στο μέλλον), πιθανώτατα δεν θα ήταν εφικτή καμμία απολύτως επιστημονική πρόοδος.
Η ασπιρίνη κυκλοφόρησε σε μία εποχή που οι περιορισμοί και οι έλεγχοι ήταν λιγότερο απαιτητικοί. Έχει αποδειχθεί σωτήριο φάρμακο (από απλό αναλγητικό στα οικογενειακά φαρμακεία εκατοντάδων εκατομμυρίων οικογενειών μέχρι όπλο στην πρόληψη της θρόμβωσης των στεφανιαίων και των εγκεφαλκών αγγείων - σε σημείο που να θεωρείται περίπου ως ιατρικώς αποδεκτό κάθε άνθρωπος ηλικίας > ας πούμε των 45 ετών να παίρνει προληπτικά ασπιρίνη 100 mg).
Λέγεται όμως, μεταξύ σοβαρού και αστείου, ότι αν η ασπιρίνη εμφανιζόταν σήμερα, οι προϋποθέσεις που τίθενται για την κυκλοφορία ενός φαρμάκου στις μέρες μας θα εμπόδιζαν την κυκλοφορία της ή θα οδηγούσαν σύντομα στην απόσυρσή της, προτού τεκμηριωθεί ότι τα ωφέλη βαρύνουν στην πλάστιγγα περισσότερο από τις (υπαρκτές και σοβαρές) ανεπιθύμητες ενέργειες.
Όλα αυτά για να πω πως καλές (και θεμιτές) οι επιφυλάξεις, αλλά απόλυτη διασφάλιση έναντι των πιθανών ανεπιθύμητων ενεργειών από τις επιστημονικές καινοτομίες δεν είναι δυνατόν να υπάρξει εκ των προτέρων.
Η πραγματική δοκιμασία μεγάλης κλίμακος γίνεται με την ευρεία υιοθέτηση της τεχνολογίας. Πριν από αυτή, μόνον προκαταρκτικά αποτελέσματα και εύλογες υποθέσεις μπορούν να γίνουν. Απ' ό,τι έχω διαβάσει, για την χρήση των γενετικά τροποποιημένων εκφράζονται μόνον φόβοι (χωρίς αποδείξεις) και επιφυλάξεις, και αυτά από ορισμένους επιστήμονες. Αντίθετα, ορισμένα φυτοφάρμακα έχουν αποδεδειγμένα βλαπτική δράση, και εν τούτοις η χρήση τους ΔΕΝ έχει απαγορευθεί. Μήπως χρειάζεται εκλογίκευση του υποθετικού κινδύνου από τα μεταλλαγμένα, όταν αποδείξεις δεν υπάρχουν;
Άλλο ένα παράδειγμα. Η Marie Curie έχασε την ζωή της, σχεδόν με βεβαιότητα, από την ραδιενέργεια που μελετούσε (και δεν ήταν η μόνη). Το πολύτιμο έργο της και εκείνο πολλών άλλων στον τομέα, δεν θα παραγόταν ποτέ αν προτού γίνει οποιοδήποτε πείραμα με ραδιενεργά υλικά έπρεπε να διασφαλιστεί ότι ουδεμία συνέπεια έχουν αυτά στην ανθρώπινη υγεία.
Και η επιστήμη προχωρά με το σύστημα "δοκιμή - λάθος"...
Κάπου εισήγαγαν κουνέλια για την διατροφή των ανθρώπων, και η χώρα κόντεψε να μετατραπεί σε έρημος. Μετά εισήγαγαν αλεπούδες, αλλά το πρόβλημα χειροτέρεψε.
Ένας άλλος εισήγαγε ένα τροπικό φυτό για την διακόσμηση του κήπου του, και η γειτονική λίμνη κατάντησε ένας βάλτος. Χωρίς ζωή.
Δεν παίζει κανείς με το οικοσύστημα τόσο εύκολα.. Αυτά που γνωρίζουμε για αυτό είναι απειροελάχιστα.
Μία απαίτηση είναι αυτά τα γενετικά τροποποιημένα φυτά να είναι στείρα και να μην μπορούν να πολλαπλασιαστούν ανεξέλεγκτα. Αυτό είναι που ακόμα δεν το έχουν καταφέρει. Ένας κόκκος γύρης να ξεφύγει, η ζημιά θα γίνει και δεν υπάρχει δρόμος επιστροφής. Η γενετική είναι μία βόμβα. Την ζημιά που θα κάνει δεν διορθώνεται.
Επαναλαμβάνω, να δώσετε σημασία σε αυτό. ΕΝΑΣ ΚΌΚΚΟΣ ΝΑ ΞΕΦΎΓΕΙ μπορεί να σημαίνει ο θάνατος ενός ολόκληρου οικοσυστήματος. Για να ξαναβρεί την ισορροπία του θα χρειαστούν χιλιετίες. Οι επόμενες γενιές θα μα καταριούνται για την επιπολαιότητα και την κουτοπονηριά μας..
Δεν στέκει λοιπός αυτό το «δοκιμή και λάθος». Δεν πατάς την σκανδάλη, και μετά λες, οοπς σόρρυ, λάθος μου.
Univers, σ’ ευχαριστώ. Και λυπάμαι που δεν σχολίασα τη δική σου θέση (για τις γευστικές χειμωνιάτικες ντομάτες), αλλά με πήγε αλλού η μπάλα. Για την ιστορία, δεν είχα βέβαια και πολλά να πω – τόσο η γεύση, όσο η ανοστιά, δεν ‘αποδεικνύονται’. Δεν μπορώ να πάω και κόντρα σ’ αυτό που εγώ προσωπικά νιώθω (γεύομαι, αισθάνομαι, κτλ.). Μάλλον έχω διαφορετικά πρότυπα γεύσης – είναι το πιο πιθανό που μπορώ να σκεφτώ.
Τώρα, όσο γι’ αυτό που λες, επίσης συμφωνώ στη βάση του. Και ο Γαλιλαίος τυφλώθηκε παρατηρώντας τον ήλιο. Πιστεύω όμως ότι όσο ‘επιφυλάξεις’ μπορούν να θεωρηθούν οι απόψεις των επιστημόνων που αντιτίθενται στα μεταλλαγμένα, άλλο τόσο ‘υποθετικές εκτιμήσεις’ μπορούν να θεωρηθούν οι απόψεις αυτών που τα υποστηρίζουν. Και οι δύο έχουν στοιχεία – και οι δυο κάνουν υποθέσεις βασισμένοι σ’ αυτά. Και να μην ξεχνάμε, ότι οικολογικές καταστροφές έχουν γίνει λόγω μεταλλαγμένων. Αυτό δεν είναι φαντασίωση. Στελέχη της Μονσάντο το έχουν επιβεβαιώσει – καθώς και μια σειρά από κράτη διαμαρτυρήθηκαν για καταστροφές και επικείμενους κινδύνους σε αυτά από γειτονικά τους, καθώς η φύση δεν αναγνωρίζει τα ανθρώπινα σύνορα. Μην ξεχνάμε ότι πρέπει να είμαστε κριτικοί απέναντι στα media, αλλά πολλές φορές λειτουργούν και αυθεντικά, σαν η 4η Εξουσία. Αποδίδουμε κύρος σε επιστήμονες (ακόμα και όταν είναι στρατευμένοι στα εργαστήρια μιας εταιρίας) αλλά αρνούμαστε να αποδώσουμε κύρος στον επιστημονικό τους αντίποδα ή στη δημοσιογραφία;
Σε κάθε περίπτωση, εγώ, για ένα θέμα τόσο μεγάλο, θα ήθελα να είμαι on the safe side. Δεν νομίζω, για παράδειγμα, ότι ο απόλυτος έλεγχος που ασκείται στην πυρηνική ενέργεια έχει βλάψει την εξέλιξή της.
unscrupulous_flagellations: έτσι θα έγραφε η Λουκά αν ήταν οικολόγος...
Yannis H said (2 Φεβ 2007 7:12:00 μμ):
"Μίκυ, η τελευταία σου απάντηση με απογοήτευσε. Θα μπορούσα να πω διάφορα (έγραψα μερικές γραμμές αλλά τις έσβησα). Το μόνο που μπορώ να πω, είναι πως με λυπεί πάνω απ’ όλα η μονόπλευρη στάση σου. Υπάρχουν δηλαδή κάποιες γενικές αρχές όπως ‘όλες οι πολυεθνικές δεν είναι κακές’, ‘η επιστήμη γνωρίζει καλύτερα’, τα οποία είναι αυτονόητα. Αλλά το πας τόσο μακριά που θυμίζει το ‘τώρα που βρήκαμε παπά να θάψουμε πέντε-έξι’.
Σήμερα λέμε ότι δεν υπάρχουν ακόμα επαρκείς έρευνες για τα μεταλλαγμένα - κάποτε όμως άλλοι επιστήμονες έλεγαν ότι το τσιγάρο κάνει καλό στην υγεία, ή ότι δεν υπάρχουν επαρκείς έρευνες που να το συνδέουν με τον καρκίνο. Είπα πως είναι ζήτημα στάσης: αν ζούσαμε τότε, κάποιοι από εδώ μέσα – με πρώτο εσένα - θα ήταν αναφανδόν υπέρ της επιστήμης και των πολυεθνικών CAMEL, PHILIP MORRIS, BTA κτλ. Θα έλεγαν σε όσους διαμαρτύρονται ότι είναι υστερικοί αφού δεν ακούν τους ‘ειδικούς’ και ότι οι πολυεθνικές δεν είναι αυτούσια ‘κακές’."
Όπα ρε μεγάλε! Ξέρεις και ΤΙ θα έκανα ΕΓΩ τότε; Μα ποιος είσαι τέλος πάντων;
Τώρα όχι μόνο κάνεις ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ σπέκουλα, αλλά με προσβάλλεις και προσωπικά!
Δεν καταλαβαίνω επίσης τις φράσεις "μονόπλευρη στάση σου", "το πας τόσο μακριά" κλπ. και ποτέ μου δε θυμάμαι επιστήμονες να "έλεγαν ότι το τσιγάρο κάνει καλό στην υγεία" (μόνο κάποιοι αμφισβητούσαν την αιτιακή σύνδεσή του με τον καρκίνο) αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με σοβαρότερο ζήτημα επί ...προσωπικού πλέον ;)
Εγώ ποτέ δε σου επιτέθηκα προσωπικά ούτε έγραψα διάφορα άσχετα με όσα είπες, χρησιμοποιώντας φράσεις όπως "με πρώτο εσένα", χάριν ...αναλογίας! Μόνο απορίες εξέφρασα και αντιμετώπισα με ορθολογικά επιχειρήματα τους ισχυρισμούς σου. Και αναφέρθηκα σε ΣΕΝΑ προσωπικά ΜΟΝΟ για πράγματα που ΕΣΥ ο ίδιος έγραψες!
Πότε είδες τώρα ή στο παρελθόν να έγραψα πως ήμουν (ή θα ήμουν) "υπέρ των CAMEL, PHILIP MORRIS, BTA κτλ." και δεν το θυμάμαι; Ή με ποια ακριβώς μέθοδο "ερμηνεύεις" τη στάση μου;
Και πού στο καλό ξέρεις τη στάση μου και είσαι τόσο βέβαιος ΠΩΣ θα αντιδρούσα "τότε"; Μήπως είσαι και (μαθητευόμενος) ψυχολόγος συν τοις άλλοις ή έχεις ...κληρονομικό χάρισμα;
Πάνω σε αυτά που ΕΓΡΑΨΑ έχεις να πεις τίποτα ή θεωρείς πως όποιος δε συμμερίζεται τη γενικότερη υστερία (ανέφερα και πηγές που το δείχνουν) εναντίον των "μεταλλαγμένων" είναι by default πράκτορας των "μισητών" και "αδίστακτων" πολυεθνικών;
(Αν και ήδη έχεις απαντήσει - άλλωστε η προκατάληψή σου δε σε αφήνει να δεις ΤΙ έγραψα και σου αρκεί μόνο το γεγονός πως ΔΕ συμφώνησα μαζί σου σε όλα. Προφανώς ισχύει για σένα, όπως και για πολλούς άλλους, το "ο μη ων μετ' εμού κατ' εμού εστί")
Λυπάμαι πολύ! Αντί επιχειρημάτων, κάνεις λογικές ακροβασίες, απλά και μόνο για να δημιουργήσεις αρνητικές εντυπώσεις, αποφεύγοντας ...επιμελώς την ΟΥΣΙΑ (μπλέκεις π.χ. τα επικίνδυνα φυτοφάρμακα (και άλλα), το κάπνισμα και πολλά ακόμα με τους γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς, σε έναν απίστευτο ...αχταρμά)/
Και φυσικά ΠΟΤΕ δεν απάντησες στο ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ ερώτημά μου αν έχεις φάει ποτέ σου "μεταλλαγμένα" (και πώς ακριβώς γνωρίζεις πώς είναι γενετικά τροποποιημένα) και ξέρεις και τι ...γεύση έχουν!
(συνεχίζεται...)
(...συνέχεια από το προηγούμενο)
Με το υπόλοιπο σχόλιο (2 Φεβ 2007 7:12:00 μμ) δε χρειάζεται να ασχοληθώ. Έχει μπόλικες λογικές πλάνες και ακροβασίες - αν και σε κάποια σημεία (όπως εκείνο π.χ. με τους θεσμούς) συμφωνώ.
Εγώ βλέπεις δεν έχω "παρωπίδες" απέναντι στον συνομιλητή μου και δεν βγάζω αυθαίρετα και φαντασιόπληκτα "γενικά" συμπεράσματα γι' αυτόν - θα συμφωνήσω και με τον "αντίπαλό" μου και θα διαφωνήσω και με εκείνον που είναι "μαζί μου".
Αλλά ως εδώ!
Σε αφήνω μόνο σου με τις αντιφάσεις σου και τις προσωπικές σου επιθέσεις (και ενίοτε το ...παραλήρημά σου). Εσύ εκτίθεσαι άλλωστε - εγώ ήθελα απλώς να γίνει ουσιαστική συζήτηση (συχνά και με χιούμορ) επί όσων γράφτηκαν εδώ ή συζητιούνται γενικά στα ΜΜΕ και αλλού και όχι για ...φαντασιώσεις επί προσωπικού (θα μπορούσα κάλλιστα κι εγώ να γράψω ανάλογα για σένα, χρησιμοποιώντας τη δική σου γενικευτική "λογική" και να σου "σούρω" τα μύρια όσα, αλλά προτιμώ να στέκομαι σε όσα γράφεις και όχι σε όσα ...φαντάζομαι για σένα).
Πάντως είχες και καλές στιγμές. Κι αν δεν το έπαιρνες προσωπικά το ζήτημα, χωρίς να "επιτίθεσαι" άνευ επιχειρημάτων, θα μπορούσαμε να κάνουμε καλή συζήτηση...
. . .
Πληροφοριακά, έχω δώσει μάχες επί μαχών εναντίον του καπνίσματος (αν και σέβομαι αφάνταστα όσους καπνίζουν και τους αφήνω ακόμα και μέσα στο αυτοκίνητό μου, παρότι δεν είμαι υποχρεωμένος). Και δυστυχώς ο αγαπημένος μου θείος (και ένας από τους πλέον σημαντικούς ανθρώπους της ζωής μου) πέθανε λόγω τσιγάρου, από καρκίνο του πνεύμονα, σε νεαρή σχετικά ηλικία.
Φυσικά δεν του φταίει ο ...καπνός ούτε οι "άθλιες" πολυεθνικές, καθώς όποιος καπνίζει τα τελευταία 40 χρόνια (τουλάχιστον) ξέρει ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τι τον περιμένει και είναι ο κύριος υπεύθυνος για την τύχη του (π.χ. η σύζυγος και τα δυο από τα τρία παιδιά του συνεχίζουν να καπνίζουν ακόμα και σήμερα ...αρειμανίως - μη μού πείτε πως τους φταίνε οι πολυεθνικές και οι ...επιστήμονες).
Επίσης έχω αναφερθεί πολλάκις σε αυτό το blog κατά του καπνίσματος - και υποθέτω πως ο Yannis H το γνωρίζει καλά. Λυπάμαι πολύ που η αδυναμία του να παραδεχτεί τα λογικά του σφάλματα (ή να τεκμηριώσει τη γνώμη του περί γεύσης των "μεταλλαγμένων") τον οδήγησε σε τέτοιο ...ατόπημα :(
(φυσικά, ακόμα κι αν ήμουν μανιώδης (φιλο)καπνιστής, η αυθαίρετη λογική του ακροβασία παραμένει στο ακέραιο και δεν ...ανασκευάζεται)
unscrupulous_flagellations said:
"Οι επόμενες γενιές θα μας καταριούνται για την επιπολαιότητα και την κουτοπονηριά μας.."
Οι επόμενες γενιές θα μας ειρωνεύονται μάλλον (και θα γελάνε μαζί μας) για την άγνοια και τις μεσαιωνικού τύπου φοβίες και προκαταλήψεις μας.
(και φυσικά για την επιπολαιότητα και την κουτοπονηριά μας - ειδικά όταν ασχολούμαστε με σοβαρά ζητήματα με επιχειρήματα ...δημοτικού σχολείου)
Το πιο ...ειρωνικό βεβαίως είναι πως ακόμα και στο blog του ΝΔ κάποιοι επιμένουν ...ανορθολογικά - και ό,τι πιάσουν :)))
Οι "ignorant οικολόγοι του καναπέ" ζουν και βασιλεύουν...
(Ελπίζω όχι για πολύ, διαφορετικά καλύτερα να μετακομίσω στον ...Άρη - εκεί τουλάχιστον κανείς δε θα κατηγορεί κανέναν για "διατάραξη οικοσυστημάτων". Εκτός κι αν και οι πέτρες χρήζουν ...προστασίας :)))
Και επειδή μετά από τόσα σχόλια, δε μου αρέσει η έλλειψη μνήμης και το "βρώμικο" παιχνίδι που παίζεται (εκτός κι αν κάποιοι ΔΕΝ καταλαβαίνουν τι γράφουν), να επαναλάβω την "ανακοίνωση" που έκανα σε προηγούμενο σχόλιό μου εδώ μέσα (28 Ιαν 2007 8:18:00 μμ):
. . . . . .
Όποιος βρει στα δεκάδες σχόλιά μου έστω ΜΙΑ παραίνεση να τρώμε μεταλλαγμένα (ή όποια άλλα προϊόντα) και να υιοθετούμε οποιαδήποτε τεχνολογία ΧΩΡΙΣ επιφυλάξεις, κερδίζει 1.000.000 ευρώ (ίσως έτσι να μπείτε στον κόπο να με ...διαβάσετε τελικά :)))
. . . . . .
Φυσικά, όσοι με έχουν ΟΝΤΩΣ διαβάσει (ή και με γνωρίζουν), καταλαβαίνουν ποιος αναφέρεται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ πράγματα με επιχειρήματα και λογική ανάλυση και ποιος απλώς ...πετά άδεια για να πιάσει γεμάτα ;)
Αλλά δε μου αρέσει και να πλανώνται "εντυπώσεις", με ρητορική και επιχειρήματα τύπου ...τηλεοπτικού πρωϊνάδικου!
Αγαπητοί μου καλοπροαίρετοι συζητητές! Μπορεί να συζητάμε χρόνια για τα επίπεδα ασφαλείας που θεωρούμε ως ικανοποιητικά προκειμένου να επιτρέψουμε μία νέα τεχνολογία να εφαρμοσθεί σε μεγάλη κλίμακα (και η συζήτηση αυτή είναι αυτονόητα χρήσιμη - όταν γίνεται χωρίς θρησκευτικό μένος), αλλά:
(1) Δεν υφίσταται ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ, παρά μόνον ως θεωρητική φαντασίωση. Η υιοθέτηση του καινούργιου θα ενέχει κινδύνους και θα υπάρχει ενίοτε (ή και συχνά) κόστος προς καταβολή.
(2) Η ιστορία είναι αδυσώπητη και προχωρά πάντα μπροστά. Ανεξαρτήτως απαγορεύσεων και περιορισμών, η τεχνολογία τελικά θα υιοθετηθεί. Και η φωτιά χρησιμοποιήθηκε, και ο ατμός, και ο ηλεκτρισμός, και οι κινητήρες εσωτερικής καύσεως, και η πυρηνική ενέργεια (και μη μου πείτε ότι χρήση των προαναφερθεισών τεχνολογιών δεν είχε παράπλευρες απώλειες...). Βάλτε στοίχημα, το ίδιο θα γίνει και με τις επεμβάσεις από τον άνθρωπο στο γονιδίωμα (ανθρώπων, ζώων και φυτών). Είναι η μοίρα του ανθρώπινου είδους να δοκιμάζει το καινούργιο, το πιο περίπλοκο, το πιο μαγευτικό, αυτό που βρίσκεται ολοένα και πιο κοντά στον πυρήνα του μυστηρίου της υπάρξεως του σύμπαντος και αυτού του ιδίου. ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝΑΠΟΔΡΑΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΜΑΣ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΒΑΤΑ.
Σημείωση: Καμιά φορά η νεωτερικότητα ξεπερνά και τους ίδιους τους μανιώδεις αναζητητές της: Ο Ράδερφορντ τεκμηρίωσε με πειράματα σε θαλάμους νεφών την σχάση του πυρήνα του ατόμου και υπήρξε ο πρώτος πραγματικός αλχημιστής, μετατρέποντας με πυρηνική αντίδραση ένα στοιχείο σε ένα άλλο. Ο ίδιος, όμως, κατακεραύνωνε αμείλικτα όποιον υποστήριζε ως εφικτή την χρήση της σχάσης του ατόμου για την παραγωγή ενέργειας σε μεγάλη κλίμακα. Και όμως, η ιστορία τον διέψευσε (για καλό και για κακό, όπως πάντα) λίγες δεκαετίες μετά...
Κρίμα.
Πολύ κρίμα.
Κακώς μπλέχτηκα στη συζήτηση.
Δεν πήγα να σε προσβάλω (ίσα-ίσα που το πρόσεξα). Τώρα, αν εσύ προσβλήθηκες σου ζητώ συγνώμη – τουλάχιστον δεν ήταν η πρόθεσή μου.
Αλλά όσα μου απευθύνεις και ιδίως ο τρόπος σου, ειλικρινά Μίκυ, τα θεωρώ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ. ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ.
Αυτό το σχόλιο δεν σε τιμά καθόλου – στη θέση σου θα ντρεπόμουν.
Τέλος πάντων, scripta manent, όπως και οι παρωπίδες manent τελικά- όποιου και αν είναι. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.
Από σεβασμό στο χώρο, λέω ότι αν είναι να απαντήσεις επί προσωπικού, καλύτερα στείλε μου μέιλ – θα σου απαντήσω. Ας μην το συνεχίσουμε εδώ σε αυτό το επίπεδο. Για το θέμα θα μιλήσω εάν κι όταν υπάρξει σχόλιο ...επί του θέματος - όχι κραυγές.
ΚΡΙΜΑ!!! Να ξέρεις πότε κάποιος σου επιτίθεται και πότε μιλάει. Και ΠΩΣ μιλάει.
... Η συζήτηση μπορεί λοιπόν να γίνει επί των προφυλάξεων εφαρμογής και όχι επί τη βάσει του αν μία καινούργια γνώση θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ή να παραμείνει έγκλειστη στο κουτί της Πανδώρας. Γιατί το κουτί της Πανδώρας θα ανοίξει οπωσδήποτε.
Univers, δεν ζητώ ‘απόλυτη ασφάλεια’. Ούτε, όπως λες, είναι δυνατή. Αλλά κάποια αποδεκτά επίπεδα ασφαλείας από δημιουργία οργανισμών που από τη μια δεν ξέρουμε τις ιδιότητές τους και από την άλλη πιθανώς να εξαφανίσουν γηγενείς ποικιλίες, δεν είναι απαραίτητα; Το πόσο ‘ψηλά’ ή ‘κόκκινο’ θα πρέπει να είναι αυτό το ‘επίπεδο ασφαλείας’, μπορεί, φυσικά, να τεθεί σε συζήτηση. Αυτό που λέω (διαβάζω) είναι πως αυτή τη στιγμή, τέτοια επίπεδα ασφαλείας σε επίπεδο θεσμών και έξω από τις δικλείδες των ίδιων των εταιριών έρευνας και παραγωγής, είναι ανύπαρκτα.
Univers said...
Η συζήτηση μπορεί λοιπόν να γίνει επί των προφυλάξεων εφαρμογής και όχι επί τη βάσει του αν μία καινούργια γνώση θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί ή να παραμείνει έγκλειστη στο κουτί της Πανδώρας. Γιατί το κουτί της Πανδώρας θα ανοίξει οπωσδήποτε.
__________
Μα φυσικά - γι αυτό μιλούσαμε. Οποιαδήποτε προσέγγιση 'απαγόρευσης' και δεν είναι δυνατή, αλλά και θα ακυρώσει τη δημιουργία των θεσμών ελέγχου που χρειάζονται, ακόμα κι αυτών που υπάρχουν ήδη. Θα δημιουργηθεί πλήρης ασυδοσία.
Προτιμώ να μας περιγελούν και να μας ειρωνεύονται για την άγνοια μας και τις φοβίες που ενδεχομένως έχουμε, παρά να μας ψέλνουν το εξάψαλμο με το τόσο
επιπόλαια πατήσαμε την σκανδάλη και τινάξαμε την ζωή τους. Οι επόμενες γενιές που θα ξέρουν καλύτερα, ας το κάνουν αυτοί. Εμείς έχουμε μεσάνυχτα από τα διάφορα οικοσυστήματα.. Σχετικά πρόσφατα αχήσαμε να ερευνούμε αυτό το θέμα και είμαστε ακόμα στο προ-νηπιακό στάδιο μάθησης.
Το παράδειγμα με τα τσιγάρα είναι καλό στο να καταδείξει τους κινδύνους που μπορεί να ελλοχεύουν από την υιοθέτηση μιας νεωτερικότητας για τις συνέπειες της οποίας δεν γνωρίζουμε πολλά σε μία δεδομένη χρονική στιγμή, αλλά οι ομοιότητες σταματούν εδώ. Πρόκειται για μία έξη, όχι για μία καινούργια γνώση ή τεχνολογία.
Επί τη ευκαιρία, έχω την εντύπωση ότι πολλοί από τους καπνιστές που ξεσπαθώνουν κατά των πολυεθνικών και της εγγενούς ανηθικότητάς τους είναι και αυτοί που στον χώρο εργασίας, διασκέδασης κτλ. θεωρούν το δικαίωμα στην προσωπική τους απόλαυση - αυτοχειρία ισχυρότερο από το δικαίωμα των άλλων στην ζωή και στον καθαρό αέρα. Το τι ακούστηκε για "φασιστικές αποφάσεις" αυτό το τριήμερο εναντίον της Γαλλίας και άλλων χωρών, που η μία μετά την άλλη προστατεύουν διά νόμου το αυτονόητο δικαίωμα των μη καπνιστών στη ζωή ως ισχυρότερο από το δικαίωμα των καπνιστών στην απόλαυση, δεν λέγεται...
Είναι ωραίο και εύκολο στην θεωρία να μιλάμε για την ανηθικότητα και τον κυνισμό άλλων (από τον Bush μέχρι την Monsanto), αλλά όταν έρχεται το θέμα στα σύνορα του μικρού μας καθημερινού εγωιστικού φέουδου, γινόμασθε πολύ πιο πρακτικοί: "Ας αφήσουμε επιτέλους τους εγωισμούς και ας κοιτάξουμε λίγο και τον εαυτό μας..."
...Θα χρειαστούν "μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης" για να αποκατασταθεί ο ιστός που διερράγη μεταξύ σας (Mickey, Yannis h).
Εν τούτοις, εγώ ως ουδέτερος παρατηρητής δεν βλέπω τις αντιλήψεις μας να διαφέρουν παρασάγγας, απλώς τούβλο το τούβλο χτίστηκε τείχος μένους!
Η υπόθεση του διαλόγου και της ατυχούς κλιμάκωσης μου θυμίζει ένα απόσπασμα από την "Ζωή Μετά" του Αρκάς.
Εκεί ο άρτι αφιχθείς αποθανών, αφού ανακαλύπτει ότι υπάρχει "άλλη ζωή" και ότι στην αυλή του παραδείσου θα έχει την τιμή να συμβιώνει (...τρόπος του λέγειν) με φιλοσόφους όπως ο Σωκράτης και ο Αριστοτέλης, λέει στον άγγελο - συνοδό ότι οι συζητήσεις μεταξύ τέτοιων ογκολίθων της ανθρώπινης διανόησης στον παράδεισο θα πρέπει να έχουν εξαιρετικό ενδιαφέρον, αφού μπορεί να συνεχίζονται επ' αόριστον.
"Όχι πάντα" του απαντά ο άγγελος. "Μερικές φορές αυτού του είδους οι ατέλειωτες συζητήσεις καταλήγουν άσχημα όταν εξαντλούνται τα επιχειρήματα".
Και δίπλα οι δύο φιλόσοφοι ανταλλάσσουν τις τελευταίες τους αποστροφές: "Σκατά!", ο Αριστοτέλης. "Στα μούτρα σου!" ο Σωκράτης".
Αυτά, στο περίπου και για να ευθυμήσουμε λίγο...
Univers, η ομοιότητα με τα τσιγάρα έγκειται ακριβώς στο ότι κάποτε ‘ειδικοί’ έλεγαν ότι κάνει καλό (ναι, αυτό συνέβη: γιατροί φαίνονταν να κάνουν διαφημίσεις τσιγάρων και εταιρίες έδειχναν ιατρικές έρευνες που έλεγαν ότι το τσιγάρο με φίλτρο είναι αβλαβές). "just what the doctor ordered." Και εδώ
Αλλά η ομοιότητα τσιγάρων-μεταλλαγμένων επεκτείνεται και στην στάση να πιστεύουμε τους ειδικούς και την επιστήμη, χωρίς να είμαστε καχύποπτοι εάν αυτοί είναι στρατευμένοι σε εταιρίες. Και λέω, εάν τείνεις να εμπιστεύεσαι τους επιστήμονες μιας εταιρίας για τα μεταλλαγμένα, γιατί να μην την είχες την ίδια στάση πριν 50 χρόνια για τις εταιρίες τσιγάρων; Πολύ φυσικό ακούγεται: στο κάτω-κάτω, την ενημέρωση που έχεις σήμερα για τα μεταλλαγμένα, είχες και πριν 50 χρόνια για τους κινδύνους του καπνίσματος. Αυτή η σκέψη κάθε άλλο κάθε άλλο παρά... λογική ακροβασία φαίνεται. Και όπως είπα, έθιξα το ζήτημα στάσης.
Εάν δεν είμαστε δογματικοί σε τίποτα, δεν θα είμαστε ούτε στην επίκληση στρατευμένων ‘ειδικών’. Θα ακούμε τον αντίλογο.
Όσο για το θέμα με τον Μίκυ, με πλήγωσε πραγματικά ο τρόπος του.
Ε, όχι και να σηκωθούν τα άγρια να διώξουν τα ...ήμερα! Έγραψε ο Yannis H ή ΔΕΝ έγραψε το παρακάτω (2 Φεβ 2007 7:12:00 μμ), απευθυνόμενος σε ...μένα;
"κάποιοι από εδώ μέσα – με πρώτο εσένα - θα ήταν αναφανδόν υπέρ της επιστήμης και των πολυεθνικών CAMEL, PHILIP MORRIS, BTA κτλ."
Πού ΣΤΗΡΙΧΤΗΚΕ για να το γράψει αυτό; Αποτελεί ή δεν αποτελεί ΛΟΓΙΚΗ ΑΚΡΟΒΑΣΙΑ, ΣΠΕΚΟΥΛΑ και ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ - και μάλιστα πρώτου μεγέθους;
Έγραψα πουθενά πως εγώ ο ίδιος ΔΕΝ έχω επιφυλάξεις για τα μεταλλαγμένα; Έγραψα πουθενά να υιοθετούμε ΑΚΡΙΤΑ τα όποια επιστημονικά συμπεράσματα ή νέες τεχνολογίες; Απεναντίας, έγραψα (και μάλιστα ΔΥΟ φορές) το εξής:
"Η άκριτη υιοθέτηση νέων πραγμάτων είναι βλακεία"
(28 Ιαν 2007 12:46:00 μμ και 28 Ιαν 2007 8:18:00 μμ)
Η υπομονή έχει και το όριά της, όπως και η διαστρέβλωση των όσων γράφω ή πιστεύω. Δε θα αφήσω να πλανώνται δυσμενείς εντυπώσεις, επειδή κάποιοι επιτίθενται προσωπικά, αντί να μιλήσουν για την "ταμπακέρα" και να υποστηρίξουν με λογικά επιχειρήματα όσα γράφουν.
Από κει και πέρα, καθένας έχει το δικαίωμα να διαβάζει ό,τι θέλει (ακόμα και ...επιλεκτικά) και να βγάζει τα συμπεράσματά του. Αλλά αν τα συμπεράσματά αναφέρονται σε μένα προσωπικά και δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με μένα, έχω κάθε δικαίωμα να υπερασπιστώ την αλήθεια. Και όποιος με συκοφαντεί, θα έχει την αντιμετώπιση που του αξίζει.
Αλλά πράγματα είναι όντως ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ και όχι η ...απάντησή μου!
Μπορώ να ανακεφαλαιώσω και τα σχόλια του Γιάννη, τα δικά μου και άλλων για να καταλάβουμε πού το πάει ο καθένας, ποιος έχει λογική και συνεπή "στάση" και ποιος αλλάζει ...στάση όπως τον συμφέρει ;)
Επαναλαμβάνω: ΔΙΑΒΑΣΤΕ πρώτα αυτά που έγραψα και ΜΕΤΑ βγάλτε τόσο ΕΞΩΦΡΕΝΙΚΑ "συμπεράσματα" για τη "στάση" μου - ή και "πληγωθείτε" και ...κατηγορείστε με για αυτή!
Αρκετά υποφέρει η λογική σε αυτόν τον τόπο. Δεν περίμενα να γίνει το ίδιο και σε αυτό το Blog!
Ε Λ Ε Ο Σ !!!
Γιάννη:
Δεν ξέρω αν σε "πλήγωσε" ο τρόπος μου - εγώ δηλαδή τι θα πρέπει να πω;
Απεναντίας θεωρώ πως ΕΣΥ βγάζεις εξωφρενικά συμπεράσματα για μένα (μια προσεκτική ανάγνωση θα σε πείσει), ακόμα κι αν δεν είχες πρόθεση να "επιτεθείς". Δεν πιστεύω πως διαφωνούμε επί της ουσίας, αλλά δε μου αρέσει καθόλου να διαστρεβλώνουν όσα γράφω και να βγάζουν συμπεράσματα για μένα με ...ακροβατική λογική.
Και συμφώνησα μαζί σου σε αρκετά πράγματα, ενώ και όταν σου ζήτησα πηγές για κάποιους ισχυρισμούς σου και μου ανέφερες ορισμένες για κάποιους από αυτούς, σε ...ευχαρίστησα! (30 Ιαν 2007 12:27:00 πμ)
Και στο σχόλιό μου στις 28 Ιαν 2007 3:31:00 μμ έγραψα:
"Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με το τελευταίο σχόλιό σου (28 Ιαν 2007 3:28:00 μμ)"
Αλλά διαφώνησα μαζί σου (όπως και με άλλους) σε άλλα πράγματα που έγραψες - και δεν έβγαλα γενικότερα και αυθαίρετα συμπεράσματα για σένα και τη "στάση" σου, όπως έκανες εσύ. Αναφέρω παραδείγματα:
"Τι να την κάνω τη βιολογική (όσον αφορά τη γεύση) όταν ο σπόρος είναι μεταλλαγμένος; Σε λίγο, θα ψάχνουμε παλιό, αμετάλλαχτο σπόρο και δεν θα βρίσκουμε. (Ήδη είναι δύσκολο, πρέπει να πας σε γνωστούς – αν είναι δυνατόν!!!)"
(27 Ιαν 2007 11:18:00 πμ)
"Δηλαδή θυσιάσαμε τη γεύση προς χάριν τι; της χειμερινής ή συμμετρικής ντομάτας; Και το χειρότερο και ανεξήγητο: να μη βρίσκεις πλέον την αληθινή, γευστική ποικιλία;"
(27 Ιαν 2007 2:51:00 μμ)
"Κάπου δεν μου κολλάει το να καταστρέφουμε γονιδιακά κάτι (τη γεύση) για να το ξαναδημιουργήσουμε με τον ίδιο τρόπο. Από ένστικτο, το παραπαίζει ‘θεός’ ο άνθρωπος."
(27 Ιαν 2007 3:28:00 μμ)
"Μίκυ, με χαρακτηρίζεις ενώ δεν το αξίζω. Δεν λέω να πάμε να ζήσουμε σαν Παπαλάγκι."
(27 Ιαν 2007 4:04:00 μμ)
Σε αυτό ακριβώς το σημείο κατάλαβα πως κάτι τρέχει με τη ...συλλογιστική σου, καθώς ούτε σε χαρακτήρισα σε κανένα σχόλιο μέχρι τότε μέχρι τότε ούτε είπα πως ΕΣΥ ανέφερες τον ...Παπαλάγκι. Έγραψα πολύ συγκεκριμένα στο δεύτερο τμήμα (που σαφώς ήταν γενικό και δεν αναφερόταν επί προσωπικού) του σχολίου μου στις 27 Ιαν 2007 3:50:00 μμ:
"Αλλά δε μπορούμε και να ζούμε αιώνια στη Γραικία με τον μύθο του ...Παπαλάγκι!"
Παρόλα αυτά, έδωσα τις απαραίτητες ...διευκρινίσεις και η απάντησή σου με ...καθησύχασε:
"Μίκυ, σόρι για τα περί ‘χαρακτηρισμών’ – απλώς, δεν είδα να λέω ποτέ να γίνουμε Παπαλάγκι :)"
(27 Ιαν 2007 4:25:00 μμ)
Να συνεχίσω την παράθεση αποσπασμάτων ή δεν έχει ...νόημα;
(Συνεχίζω με αποσπάσματα στα οποία διαφώνησα με τον Yannis H και τις ...παραπομπές. Για ολοκληρωμένη εικόνα, παραπέμπω σε προσεκτική ανάγνωση ΟΛΩΝ των σχολίων (ακόμα και εκείνων που δεν παραθέτω). Εμένα δε με ενδιαφέρει η δημιουργία ...εντυπώσεων. Scripta manent (εκτός κι αν κάποιος σβήσει τα σχόλιά του). Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.)
Δυστυχώς, Γιάννη, μετά ...επανήλθες στις "ακροβασίες":
"Μίκυ, με όλη την ειλικρίνεια λυπάμαι που τελικά, διαφωνώ μαζί σου στην στάση – το τραβάς από τα μαλλιά. Ακόμα λίγο και οι δεινόσαυροι θα ευγνωμονούν το θεό για τον μετεωρίτη που τους εξαφάνισε."
(28 Ιαν 2007 7:18:00 μμ)
Τώρα ΠΟΙΟΣ ακριβώς το ...τραβάει από τα μαλλιά; Εγώ παρέθεσα γεγονότα και κρατούντες επιστημονικές θεωρίες περί εξέλιξης της ζωής στη γη (28 Ιαν 2007 6:51:00 μμ) και εσύ μιλάς για ...θεό των δεινοσαύρων και την ...ευγνωμοσύνη τους σε αυτόν - και στο έγραψα ευθαρσώς σε επόμενο σχόλιό μου (28 Ιαν 2007 7:34:00 μμ).
"Αυτό για την απόλαυση – η οποία, οι γευστικοί μου αδένες δηλώνουν ρητά και κατηγορηματικά ότι ελαττώθηκε."
Μάλιστα. Το ...απόλυτο κριτήριο για την εξέλιξη των τροφίμων είναι οι ...γευστικοί αδένες του Yannis H!
Τότε συγκρατήθηκα ιδιαίτερα να μην το καυτηριάσω και το εξέλαβα ως ...χιούμορ (και όπως διαπίστωσες, ούτε καν το σχολίασα). Αλλά πλέον κάποια από τα γραπτά σου είναι αποκαλυπτικά του τρόπου σκέψης σου και (για μένα τουλάχιστον) αιτιολογούν - αν και δε δικαιολογούν - την πρόσφατη "επίθεσή" σου. Όπως και το συμπέρασμά σου πως για το "άνοστον" της ντομάτας που έφαγες, ευθύνεται η ...γενετική τροποποίηση και η επιμελής αποφυγή απάντησης στο σχετικό ερώτημά μου.
Αντί για αυτό, προτίμησα να διατυπώσω με σαφήνεια τη στάση μου (ειδικά στο θέμα του διαλόγου, των διαστρεβλώσεων και της διχαστικής λογικής και όχι μόνο στα μεταλλαγμένα) σε επόμενο σχόλιό μου (28 Ιαν 2007 8:18:00 μμ).
Και για όσα έγραψες και μου φάνηκαν υπερβολικά, δε σε ...κατηγόρησα. Σου ζήτησα να παραθέσεις πηγές - και για όσες παρέθεσες σε ευχαρίστησα!
Προσωπικά με ενδιαφέρει να μαθαίνω (και να μοιράζομαι όσα μαθαίνω με άλλους) και όχι να εμπλέκομαι σε θλιβερές αντιπαραθέσεις χωρίς νόημα. Αν τα σχόλια σε αυτό το post βοήθησαν κάποιους να καταλάβουν κάποια πράγματα ή τους παρακίνησε να ενημερωθούν περαιτέρω για κάποιες mainstream "οικολογικές καταστροφολογίες" της εποχής μας, καλώς.
Αν εξελίχθηκε σε προσωπική αντιπαράθεση, λυπάμαι, αλλά it's not my fault. Προσωπικά έχω μάθει να επιτίθεμαι σε απόψεις και νοοτροπίες και όχι σε πρόσωπα. Αλλά αν προκληθώ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, θα απαντήσω δυναμικά - ακόμα και σκληρά, αν χρειάζεται.
Η αλήθεια είναι πάνω από τα ...προσωπικά μας!
Και τέλος, Γιάννη, βασικά, κινούμαι στο ίδιο πνεύμα με τον Univers και άλλους (μια προσεκτική ανάγνωση θα πείσει κάθε ...καλοπροαίρετο). Αλλά όταν έγραφα ασύστολα το προηγούμενο Σαββατοκύριακο υπήρχε πολύς κόσμος που μού απευθυνόταν και έπρεπε να απαντήσω σε πολλούς μαζί. Δυστυχώς, έπαιρνες ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ πολλά από αυτά που έγραφα και παρά τις ΣΑΦΕΙΣ διευκρινίσεις μου, κάπου το ...παραξήλωσες :(
Και με τον Santiago Nasar και τον Somebody και άλλους κάπου συμφωνήσαμε, κάπου διαφωνήσαμε. Δε ...σφαχτήκαμε κιόλας! Τώρα ειδικά που δεν έμεινε πολύς κόσμος, θα μπορούσαμε να κάνουμε καλή κουβέντα. Αλλά αντί γι' αυτό προτίμησες να γράψεις τι θα ...έκανα (σύμφωνα με τη φαντασία σου) όταν οι κίνδυνοι του τσιγάρου δεν ήταν ακόμα γνωστοί ή αποδεδειγμένοι :(
Με το επίμαχο σχόλιό σου (2 Φεβ 2007 7:12:00 μμ) θαρρώ πως ξεπέρασες τα εσκαμμένα. Συγγνώμη, αλλά δε θα κάτσω να ανεχτώ και την κάθε φαντασίωσή σου για τη "στάση" μου - ειδικά σε ένα "ευαίσθητο" για μένα ζήτημα. Δηλαδή πρέπει να σου απαντήσω κι εγώ "κάτσε στη σπηλιά σου και φάε την ...αγριοντομάτα σου;"
Προτιμώ να υπερασπιστώ τις θέσεις μου με λογική συνέπεια και σαφήνεια - και στο ζήτημα των "μεταλλαγμένων" δε νομίζω πως παρότρυνα κανέναν, πολλώ δε μάλλον στο ...κάπνισμα ;)
Άλλωστε σε θεωρώ αξιόλογο σχολιαστή και πιστεύω πως στο τέλος θα καταλάβεις το λογικό ατόπημα που διέπραξες. Δεν έχουμε να χωρίσουμε τίποτε προσωπικά - απεναντίας!
Αν πιστεύεις πάντως πως δε μπορούμε να συνεννοηθούμε σε αυτό το blog, μπορούμε να επικοινωνήσουμε με Email ή Instant Messaging μέσω Yahoo! Messenger στο mickeyblog@yahoo.com ή και ...τηλεφωνικά (δεν έχω κανένα πρόβλημα να σου εμπιστευτώ το κινητό μου).
Ελπίζω να καταλάβεις πως δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχιστεί αυτή η θλιβερή "αντιπαράθεση" που δεν αφορά την ουσία, αλλά τις εντυπώσεις (σου) και η οποία φοβάμαι πως είναι απόρροια μιας αστήρικτης "διχαστικής λογικής" την οποία δυστυχώς συμμερίζονται πολλοί ακόμα:
"Όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας"
(και τον έχουμε ικανό για κάθε τι στραβό που ...φανταζόμαστε)
Είχα επισημάνει τους "κινδύνους" για την τροπή που θα μπορούσε να πάρει αυτός ο "διάλογος" (όταν μου πρότεινες να γράψω κείμενο για την "αντίθετη" πλευρά) σε παλιότερο σχόλιό μου (28 Ιαν 2007 3:03:00 μμ):
"Γιάννη, δεν υπάρχει η "μία" και ή "άλλη" πλευρά ούτε μπορούμε στην αλήθεια να εφαρμόσουμε "διχαστική" λογική και να κάνουμε "διαγωνισμούς ρητορείας". Πολύ φοβάμαι μάλιστα πως η λογική έχει αρχίσει να χάνεται και έχει ήδη ξεκινήσει ο ...διχασμός. Θα σταματήσω εδώ κι όποιος κατάλαβε τι έχω γράψει στα (πολλά) σχόλιά μου, κατάλαβε..."
Δυστυχώς, δεν ...εισακούστηκα :(
Υ.Γ. ΑΚΟΜΑ δε μου έχεις απαντήσει πού βρήκες την "άγευστη" μεταλλαγμένη ντομάτα που μας λες από την αρχή και πώς έμαθες την ...προέλευσή της :)))
(εγώ πάντως ήδη έχω βάλει μπροστά το ...ταρατσοτέστ ;))
Και ζητώ συγγνώμη και για τα όποια ορθογραφικά, συντακτικά ή γραμματικά λάθη στα τελευταία μου σχόλια (π.χ. "κρατούντες επιστημονικές θεωρίες"), αλλά αρκετό χρόνο αφιέρωσα για να υποστηρίξω τα ...αυτονόητα.
Έχουμε και δουλειές...
Συγνωμη που ξαναεπεμβαινω αλλα νομιζω οτι η κουβεντα πρεπει να σταματησει στο
""Η άκριτη υιοθέτηση νέων πραγμάτων είναι βλακεία""
Ολα τα "νεα" ειναι καλοδεχουμενα φτανει να τσεκαριστουν και να υπαρχει σε βαθος χρονου πραγματικος ελεγχος!!!!
Δεν νομιζω να διαφωνει κανεις πανω σε αυτην την προταση!!!!
Τρολλ:
Μια και ήμουν εκείνος που έγραψε την παραπάνω πρόταση (και μάλιστα δυο φορές), θα πρόσθετα και την παρακάτω:
"Η άκριτη απόρριψη νέων πραγμάτων είναι βλακεία"
Θα έλεγα μάλιστα πως η άκριτη υιοθέτηση ή απόρριψη συνιστά βλακεία όχι μόνο για τα νέα, αλλά και για τα ...παλιότερα πράγματα. Δεν ξέρω αν "διαφωνεί κανείς", αλλά θαρρώ πως η αλήθεια είναι πάνω από τις όποιες διαφωνίες μας ;)
Η Τζιλντα οση ωρα εβλεπα τις εικονες χουρχουριζε ξαπλωμενη διπλα στα ποδια μου,αναψα το τσιγαρο και ειπα μεσα μου τελικα προτιμω το Δημου να μιλαει μονο για γατες ...αυτες δεν θα μας χωρισουν ...
καλη ψυχη συνονοματε :-)
* καθολου τυχαιο το κατευοδιο
Δημοσίευση σχολίου